Белорусская Народная Республика.(в рамках возможного АИ-проекта"Мир Польши Дмовского").

44 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Пытаюсь постепенно выстроить контуры задуманного АИ-проекта»Мир Польши Дмовского»,рассматриваю варианты .В том числе и вариант с существованием Белорусской Народной Республики.

Предыстория

В результате октябрьского переворота 25 октября (7 ноября) 1917 власть захватили большевики. Высшим органом Советской власти в Белоруссии стал Областной исполнительный комитет Западной области и фронта (Облискомзап). В то же время, с июля 1917 в Белоруссии активизировались белорусские национальные силы, которые по инициативе Белорусской социалистической громады провели II съезд белорусских национальных организаций и приняли решение добиваться автономии Белоруссии в составе демократической республиканской России. На съезде была сформирована Центральная Рада, которая после октября 1917 была преобразована в Великую Белорусскую Раду (ВБР). ВБР не признавала власти Облискомзапа, который считала исключительно фронтовым органом, и выступала за бесплатную передачу земли крестьянам. В декабре 1917 по приказу Облискомзапа был разогнан Всебелорусский съезд. Между тем, некоторая часть населения белорусских земель не желала автономии от России, что деятели национального движения объясняли «темнотой», «некультурностью» и «неразумностью» белорусского народа. 9 декабря 1917 между Советской Россией и Германией начались мирные переговоры. Поскольку представитель Советской России Лев Троцкий не был готов согласиться на германские огромные территориальные требования, немецкое командование начало (18 февраля 1918) наступление. Немцы быстро приближались к Гомелю и Минску. В этих обстоятельствах Облискомзап и Совет народных комиссаров Западной области поспешно бежали в Смоленск.

21 февраля 1918 Исполком Всебелорусского съезда обратился к народу Белоруссии с Уставной грамотой, в которой объявил себя временной властью на территории Белоруссии. До открытия Всебелорусского учредительного собрания функции новой власти были возложены на сформированный Исполкомом Народный секретариат, руководителем которого стал один из лидеров Белорусской социалистической громады (БСГ) И. Воронко.

3 марта 1918 между Советской Россией и Германией был заключен Брестский мир, по которому земли, лежащие к западу от линии Двинск — Пружаны, принадлежавшие ранее России, передавались Германии и Австро-Венгрии, которые были уполномочены решать дальнейшую судьбу этих земель. Это привело к росту в белорусском национальном движении устремлений к независимости.

9 марта 1918 Исполком принял вторую Уставную грамоту, в которой объявил Белоруссию Народной Республикой — БНР. Исполком был переименован в Раду БНР, Президиум которой возглавил представитель БСГ Иван Середа, cекретарём Президиума был назначен Семён Крывец. Рада БНР провозглашалась законодательным органом до созыва Учредительного собрания.

25 марта 1918 года в 8 утра в здании Крестьянского поземельного банка на улице Серпуховской в Минске, Рада Белорусской Народной Республики приняла Третью Уставную грамоту, в которой провозглашалась независимость Республики:

Официальным языком был объявлен белорусский, а столицей — Минск. Территория БНР в соответствии с Уставной грамотой включала Могилёвскую губернию и части Минской, Гродненской (включая Белосток), Виленской, Витебской, Смоленской губерний, то есть территории, большинство населения которых составляли белорусы (кроме Смоленской).

Большевистское правительство заявило, что создание БНР — попытка буржуазно-помещичьих кругов оторвать Белоруссию от России. Не признала БНР и Германия, поскольку создание республики противоречило Брестскому миру. Однако немецкая администрация не препятствовала деятельности Рады, которая направила кайзеру телеграмму, где благодарила его за освобождение Белоруссии и просила помощи в укреплении её государственной независимости в союзе с Германской империей. Эта телеграмма вызвала острый политический кризис в БНР, так как не все члены Рады БНР поддерживали столь плотное сотрудничество с Германией.

После поражения Германии в Первой мировой войне и подписания мирного соглашения, по которому Германия была обязана вывести войска с оккупированных территорий, Советское правительство денонсировало Брестский мир и направило войска на освобождаемые территории. 10 декабря 1918 г. немецкие войска оставили Минск, в виду приближения советских войск, члены Рады БНР во второй половине декабря 1918 г. переехали в ещё остающееся под немецким контролем Гродно.

Известно,что 1 января 1919 г. в Смоленске была провозглашена Советская Социалистическая Республика Белоруссия, 8 января 1919 года правительство ССРБ переехало из Смоленска в Минск, который к тому времени уже был занят без боя Красной Армией большевиков. К середине февраля 1919 г. Советская власть была установлена почти на всей территории современной Белоруссии (кроме Гродно, которое, после отхода немецких войск, 10 апреля 1919 г. перешло под польский контроль).

Но давайте представим,что 25-го декабря 1918г.(предположим) Ленин , на заседании ВЦИК,посвященном обсуждению вопроса о провозглашении Белорусской Советской Республики,учитывая тот фактор,что в ноябре 1918 г. возродилось польское государство, руководство которого объявило о воссоздании Речи Посполитой в границах 1772 г. ,учитывая то,что общая внешнеполитическая ситуация и, главным образом, военная угроза, исходившая от Польши,оставляет для Советской России желать лучшего,способствует принятию решения о признании Белорусской Народной Республики(вместо Советской)?С помощью которого РСФСР получит возможность создания буфера и тем «отгородиться от польского и петлюровского империализма»?

Примем за данность,что у руля власти в Польше стоит отнюдь не Пилсудский,а более удобный для РСФСР Роман Дмовский,с которым имеются перспективы полюбовно договориться о мире и демаркационной линии на сносных условиях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Примем за данность,что у руля власти в Польше стоит отнюдь не Пилсудский,а более удобный для РСФСР Роман Дмовский,с которым имеются перспективы полюбовно договориться о мире и демаркационной линии на сносных условиях.
РСФСР как раз Дмовский менее удобен. Так как он бы помог Белым победить РККА в 1919м. Но вообще то тема о АИ мире без Советско-Польской войны, интересная. Только надо менять Пилсудского не на Дмовского, а на кого нибудь другого. Изменено пользователем witgeft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В данном Аи-проекте я несколько забегаю вперед,пытаясь смоделировать ситуацию с возникновением БНР.

Но хотелось бы прикинуть разные варианты(ибо в целом пока концепция Польши Дмовского не вырисовывается должным образом).

РСФСР как раз Дмовский менее удобен. Так как он бы помог Белым победить РККА в 1919м. Но вообще то тема о АИ мире без Советско-Польской войны, интересная. Только надо менять Пилсудского не на Дмовского, а на кого нибудь другого.

Дмовский-сторонник союза с Россией,противник восстановления Польши в границах 1772года.(ибо учитывал тогдашние реалии). Дмовский не будет требовать РИ-"рижских" границ. В АИ, где "начальником государства" является Дмовский, вопрос о территориях будет урегулирован достаточно быстро. Дмовский был как раз сторонником "Польши для поляков" - т.е. Польши в этнографических границах. Прочие территории, занятые в РИ польской армией, он рассматривал, как русские земли под временным польским управлением (фактически - залогом при переговорах об окончательном урегулировании). Даже больше, он считал вредным для Польши присоединение к ней земель с непольским большинством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дмовский-сторонник союза с Россией
Да, но с Россией царской или белой. Не с РСФСР.
противник восстановления Польши в границах 1772года.(ибо учитывал тогдашние реалии). Дмовский не будет требовать РИ-"рижских" границ. В АИ, где "начальником государства" является Дмовский, вопрос о территориях будет урегулирован достаточно быстро. Дмовский был как раз сторонником "Польши для поляков" - т.е. Польши в этнографических границах. Прочие территории, занятые в РИ польской армией, он рассматривал, как русские земли под временным польским управлением (фактически - залогом при переговорах об окончательном урегулировании). Даже больше, он считал вредным для Польши присоединение к ней земель с непольским большинством.
С этим я согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

master1976 сказал: Дмовский-сторонник союза с Россией Да, но с Россией царской или белой. Не с РСФСР.

Если интересы Польши потребуют-отчего бы и не договориться с большевистским правительством?

В конце концов и Пилсудский Рижский мир с большевиками подписывал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С актом 25 марта 1918 года(о провозглашении БНР) считался ряд государств, независимую Белорусскую Народную Республику официально признали Армения, Австрия, Грузия, Латвия, Литва, Польша, Турция, Украина, Финляндия, Чехословакия, Эстония. Одно время де-факто признавала БНР и Советская Россия.(правда источник в подтверждении этому пока не нашел)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Известно высказывание по поводу"буфера БНР" В.Ленина: «Республика буферная и нужна постольку, поскольку граничит с другими странами. Поскольку Могилёвская, Смоленская и Витебская губернии не граничат с другими странами, их можно исключить из состава республики».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дмовский-сторонник союза с Россией,противник восстановления Польши в границах 1772года.(

Вообще то Дмовский требовал включения в состав польши Вильны и Львова - т.е. фактически условий Рижского договора. Что как вы понимаете абсолютно неприемлимо для белых (а так же вызовет резкое неприятие у белорусов, литовцев и украинцев). В то же время Советы могут пойти на такой вариант уже в 19г.

Итог: Красные побеждают быстрее и уже в 20г. ГВ заканчивается (если конечно у большевиков не возникнет желания проверить польшу на прочность).

Дальше развилка: 1 - советско польская война началась

2 - не началась

В победу советов не верю - в крайнем случае поляки за данциг и верхнюю силезию привлекут немцев.

Развилка схлопнулась. (во втором варианте осталось живыми тыщ 500 народу)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще то Дмовский требовал включения в состав польши Вильны и Львова

Не Бог весть какие потери для БНР.И думаю,в предлагаемых АИ условиях более чем возможно заключение достаточного стабильного соглашения между РСФСР и Польшей(при условии наличия буферного государства БНР).

В победу советов не верю - в крайнем случае поляки за данциг и верхнюю силезию привлекут немцев.

Дмовский-сторонник экспансии на Запад.Ни пяди земли Данцигской!Весь 1919г.,развязав руки на востоке,упрочив внутреннее положение внутри страны,Дмовский ведет борьбу именно с немцами за Силезию и Померанию(и может быть еще за Тешин)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не Бог весть какие потери для БНР

Вообще то Вильна - это белорусский город, кроме того поляки претендуют на белосток, гродно, брест, барановичи и пинск (и не против минска). Это уже почти половина белоруссии (учтите что она и так в реале серьезно урезана в пользу польши и литвы). Почти миллион православных в польше - это ведь именно белорусы. Украинцы там в основном греко-католики.

Стабильное соглашение возможно, а вот буфер - не нужен.

может быть еще за Тешин
Войну за Тешин поляки проиграли в РИ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Довнар-Запольского в "Истории-Белоруссии" - упоминается:

Что история конфедерации Великого княжества литовского тянется с 1915 г.

Что представители Гродно и Вильно принимали участие в Раде и съезде, несмотря на оккупацию.

Так же упомянуто, что Рада в общем-то ничего толкового не делала, только выпускала воззвания и скажем так "документы общего порядка". Мол все решит съезд и не первый, а второй, а скорее всего третий - учредительное собрание.

Кроме Рады еще было очень много всяких комитетов, рад и т.д. и т.п.

И пока все говорили не о чем, большевикам контролировавшим военные силы все это надоело, к тому же съезд мешал местным большевистским начальникам, т.к. создавал конкуренцию во власти. Местные разгонят, а перед центром всегда можно оправдаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

master1976 сказал:может быть еще за Тешин Войну за Тешин поляки проиграли в РИ

В данном варианте может быть и останется Тешин за поляками в 1919г.-не придется отвлекаться на восток,направив вектор усилий на запад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

master1976 сказал:может быть еще за Тешин Войну за Тешин поляки проиграли в РИ

В данном варианте может быть и останется Тешин за поляками в 1919г.-не придется отвлекаться на восток,направив вектор усилий на запад.

Причем при Дмовском-скорее всего поляки обратятся на запад.А на востоке-примут в целом границу этнографическую(по линии Керзона).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но давайте представим,что 25-го декабря 1918г.(предположим) Ленин , на заседании ВЦИК,посвященном обсуждению вопроса о провозглашении Белорусской Советской Республики,учитывая тот фактор,что в ноябре 1918 г. возродилось польское государство, руководство которого объявило о воссоздании Речи Посполитой в границах 1772 г. ,учитывая то,что общая внешнеполитическая ситуация и, главным образом, военная угроза, исходившая от Польши,оставляет для Советской России желать лучшего,способствует принятию решения о признании Белорусской Народной Республики(вместо Советской)?С помощью которого РСФСР получит возможность создания буфера и тем «отгородиться от польского и петлюровского империализма»?

РСФСР,признав Белорусскую Народную Республику(формально независимую),может рассчитывать на более действенное влияние своей политики,пропаганды,направленной против Польши.Усиливается влияние Минска как центра пропаганды,направленной на Польшу.Значительно усиливается антагонизм между поляками и белоруссами.

Ряд польских политиков признавал факт угнетения белорусов в Польше, отмечая, что данное обстоятельство «тем более достойно сожаления, что Советское правительство не жалеет средств для того, чтобы завоевать симпатии белорусов и превратить их в орудие борьбы с Польшей».

Среди белорусского населения в Польше будет нарастать просоветская симпатия.В условиях формальной независимости(и фактической автономии от РСФСР)с элементами мелкобуржуазного государства,БНР предстает в выигрышном свете для белорусского меньшинства на территории Польши...Особенно учитывая статус суверенного государства,белорусского государства,имеющего возможность расширять свои школы и развивать литературу, пользоваться белорусским языком в официальных учреждениях и в общественных местах.И при том-не советского,но "народного".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

БНР,помимо прочего-субъект международного права(как потенциальный участник советско-польской войны и последовавших рижских мирных переговоров).Плюс-в 1924 г. почти вся белорусская этнографическая территория была присоединена к БНР и таким образом 3 миллиона российских белорусов "получило возможность развиваться в условиях автономии"…

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не взлетит.

Зачем БНР нужна большевикам и полякам? Большевикам нужна БССР, полякам нужна половина белоруссии как якобы исконно польские земли. Я уже писал - почва для терразграничения между польшей и советами за счет белорусов есть, а вот в создании самостоятельного игрока не белорусских землях никто не заинтересован.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну отчего же?

БНР-повод к оказанию давления на Польшу и ее политику в этнонациональном вопросе,на внутриполитическое положение польского государства(одного из основных недружественных лимитрофов на советских рубежах).и при этом-формально нельзя связать БНР с РСФСР.А следовательно-нельзя прямо обвинить Москву в конфронтации с поляками и ведении деятельности по расшатыванию устоев Ржечи Посполитой.Не пойман-не вор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем БНР нужна большевикам и полякам?

И кстати-рассматривается вариант с Дмовским во главе Польского государства(и следовательно с более вменяемой,хотя и не однозначно оцениваемой этнической политикой в восточных кресах).Противостояние между РСФСР и Польшей не носит столь радикального характера как в реале.но тем не менее отношения достаточно напряженные.Создание и признание БНР позволяет некоторым образом развести противоборствующие стороны,но не снять окончательно с повестки дня вопрос о Зап.Белоруссии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем БНР нужна большевикам и полякам?

Сохранилось достаточно много высказываний большевистского руководства, доказывающих, что провозглашение Белорусской республики решало именно внешнеполитические задачи-своеобразную функцию буфера , с помощью которого расчитывало «отгородиться от польского и петлюровского империализма». С той же целью — отделить Советскую Россию от капиталистических стран — были созданы еще в ноябре 1918 г. и прибалтийские советские республики: Эстонская, Латвийская и Литовская.

Провозглашение БССР было бы актом фиктивным(каковым,в сущности,в РИ и явилось), больше рассчитанным на внешний эффект, нежели предполагавшим реальную самостоятельность Белорусской народной республики(относительно социализированной,но в большей степени все же с буржуазным душком),к которой на западе будут питать определенный интерес и появление которой не пройдет незамеченным,как в реале произошло с БССР(провозглашение которой осталось незамеченным поляками.Во всяком случае, польское правительство проигнорировало предложения ее руководства разрешить все спорные вопросы за столом переговоров.)

Проводя разграничение территории, Москва опять-таки преследовала конкретные внешнеполитические цели, пытаясь ограничить территориальные притязания Польши двумя губерниями — Минской и Гродненской. Ими, в случае необходимости и ради достижения мира с Польшей, ленинское руководство готово было пожертвовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проводя разграничение территории, Москва опять-таки преследовала конкретные внешнеполитические цели, пытаясь ограничить территориальные притязания Польши двумя губерниями — Минской и Гродненской

почва для терразграничения между польшей и советами за счет белорусов есть

В чем отличие то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если интересы Польши потребуют-отчего бы и не договориться с большевистским правительством?
В интересах Польши как раз уничтожение РСФСР и замена её Белой Россией

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В интересах Польши как раз уничтожение РСФСР и замена её Белой Россией

Белая монархическая Россия?Белая полумонархическая Россия?(военная диктатура прежних царских генералов).

Это отнюдь не в интересах поляков.

В чем отличие то?

В первом случае-допускало большевистское правительство создание "суверенной советской Белоруссии" и за счет ее "территорий"(этнических в первую очередь и формально-административных-во вторую)возможность договориться с Варшавой.

Во втором-я полагаю,никакого суверенного государства Белоруссия не предполагалось,размен территориями двусторонний(между поляками и большевиками,без всяких там экивоков).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

суверенной советской Белоруссии
никакого суверенного государства Белоруссия

Я между двумя этими понятиями не вижу никакой разницы. ДВР и Тува - были суверенными?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Белая монархическая Россия?Белая полумонархическая Россия?(военная диктатура прежних царских генералов).
Для поляков это гораздо лучше чем РСФСР с её идеей о мировой революции

Это отнюдь не в интересах поляков.
К сожеленею, в реалной истории Пилсудский был согласен с вами в 1919м. Для Польши это закончилось 1939м, Катынью и 40ка годами советской оккупации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ДВР и Тува - были суверенными?

Формально.конечно же суверенны.

У них были признаки суверенного государства-международно признанные границы , жизнеспособная экономика, система Защиты Интересов внутренних и внешних. полиция/милиция , Суд , Армия. Система Юриспруденции( Юстиция. Суд , Тюрьмы), Налоговая служба. Наличие органов Власти Исполнительной и законодательной.Фактически-собственной политической роли в принятии межгосударственных решений не имели,все госорганы находились под внешним управлением и пр.

Про Туву-Урянхай в мире и знать не знали...Про ДВР-знали,и признавали,и определенное влияние на международные отношения оказывала.

Белоруссия советская-и про нее фактически знать не будут,признавать не будут.Белоруссия буржуазная,граничащая с Польшей(самым крупным европейским государством)-уже несколько иной коленкор..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас