скоропадский Компромисс Скоропадского-Петлюры

[master1976]

во первых, вы говорите о провозглашении независимости УНР, тогда как УНР провозглаша независимость до заключения каких-либо договоров с Германией и до начала какой-либо немецкой оккупации.

Поскольку делегация Совнаркома в Брест-Литовске претендовала на ведение мирных переговоров от лица всей России, включая и Украину, правительство УНР, не согласное с этим, выразило настоятельное желание иметь на переговорах свою отдельную делегацию, что было воспринято немцами и австрийцами с большой радостью. Немцы прямо заявляли о необходимости определиться со статусом украинской стороны как государства,что вызвало в рядах Центральной Рады прямо противоположные суждения.

Некоторые члены Ген.Секретариата,помнится, высказывались за провозглашение независимой Украины. ввиду необходимости обязательного заключения мира с немцами. Поскольку делегация Совнаркома в Брест-Литовске претендовала на ведение мирных переговоров от лица всей России, включая и Украину, правительство УНР, не согласное с этим, выразило настоятельное желание иметь на переговорах свою отдельную делегацию, что было воспринято немцами и австрийцами с большой радостью. Немцы прямо заявляли о необходимости определиться со статусом украинской стороны как государства,что вызвало в рядах Центральной Рады прямо противоположные суждения. 4 января 1918 года делегация УНР во главе с Всеволодом Голубовичем прибыла в Брест-Литовск. 10 января 1918 года делегация большевиков, возглавляемая на данном этапе Брест-Литовских переговоров Львом Троцким, была вынуждена признать украинскую делегацию как самостоятельную и независимую.Признавая право наций на самоопределение вплоть до отделения и считая украинцев не частью русского народа наряду с великороссами и белорусами, а совершенно отдельным народом, большевики вынуждены были признать делегацию Центральной Рады полномочным представителем Украины. Для Германии и Австро-Венгрии, было жизненно важно заключить мир на Востоке. Особый интерес для них, ввиду серьезной угрозы голода, представляла Украина с ее продовольственными ресурсами. Центральным державам было необходимо устранить возможность соглашения правительства УНР с Антантой, чьи представители(Франции к примеру),уже имели аккредитацию в Киеве,а во-вторых, немцев и австрийцев не устраивало только прекращение войны, им требовалось получить в свое распоряжение продовольственные ресурсы Украины. Конечно, оптимальный вариант здесь заключался в том, чтобы не примитивным образом завоевать украинскую территорию, а придти на Украину в качестве ближайших,»верных»,надежных и сильных в военном и политическом плане союзников.А что для этого было необходимо?Для этого нужно было создать такие условия, которые не только отбили бы у правительства УНР желание сговариваться с Антантой, но и прямо-таки побудили бы его пригласить на Украину войска Центральных держав. И такие условия были созданы в результате вторжения на Украину большевиков. Но все-таки,по чисто формальным признакам,по чисто формальным моментам, Центральные державы не могли заключить мир с правительством УНР,так как пока Украина формально оставалась частью России. Необходимо было предварительно провозгласить Украину государством отдельным от России. И это было осуществлено .Как? Да путем издания 4-го Универсала Центральной Рады, который приняли в ночь на 25 января, но датировали 22-м января 1918 года. Прямо после этого новую делегацию, возглавляемую Александром Севрюком, опять послали в Брест-Литовск.В значительной мере это и позволилодержавам Четверного союза 9 февраля 1918 г. подписать с УНР мирный договор, вслед за чем правительство УНР тут же обратилось к Центральным державам с просьбой о помощи.Соглашение с УНР центральными державами было подписано вопреки протестам большевистской РСФСР. , а уже 18 февраля немецкие, (затем, 24 февраля австро-венгерские) войска начали наступление на Украину. Вступление немцев в Киев привело к необходимости создания местной администрации на оккупированных территориях. Таким образом с подачи немцев и при их полной и безоговорочной поддержке было создано и утверждено новое государство (взамен УНР)- Украинская Держава.

во вторых, у нас речь идет не об УНР, а об Украинской Державе гетмана Скоропадского, что совсем не одно и тоже.

Согласен.(но как все мы вышли из гоголевской шинели,так и УД Скоропадского не появилась на пустом месте.Предтечей стала именно УНР.)

однако вполне можно сказать, что представители украинского народа провозглашали независимость совершенно независимо от немцев.

Провозглашение независимости Украины было гарантировано в большей степени Германией(и в меньшей степени-политической волей украинского народа и представителей народа в УЦР).

Изменено 18 Mar 2014 пользователем master1976

[master1976]

но вот именно то, что вы сказали, к реальности никакого отношения не имеет

А какова же реальность по -Вашему?

[sergei-lvov]

Список воспоминаний, конечно, значителен, но тут стоит все же разобраться с авторами воспоминаний - хотя бы их перечислить ну или указать принадлежность (чтобы мы понимали - это воспоминание Деникина или воспоминание имевшего отношение к событиям например того же Гофмана)

Достаточно взять мало-мальски серьезную научную работу по данной теме и ознакомиться со списком источников и литературы.

То есть ничего конкретного ві мне не скажете, как я полагаю?

а в чем заключалось значительное влияние на независимое устройство? То есть устройство было скопировано или создано по немецким указаниям или как?

Так.

Но. Смена власти в Украине была инспирирована Берлином - ввиду неспособности правительства УНР обеспечить выполнение договорных условий по поставкам хлеба и сырья.(ну какие это были договорные условия-прекрасно известно и множество раз описано в различных источниках).

Немцы определяли модель будущего государства, рамки его суверенитета, кандидатуру гетмана и круг его обязательств перед союзниками. Важным для немцев было и наличие у П.Скоропадского собственной политической силы - Украинской народной громады, организации с довольно отчетливой консервативно-либеральной платформой, а также определенных военных структур, необходимых для придания государственному перевороту признаков внутриукраинской акции. Скоропадский пришел к власти благодаря поддержке немецкой власти и был вынужден принять их условия. Согласно этим условиям Центральная Рада распускалась, выборы в законадательные органы должны были состояться при учете условий немецкой власти. Был установлен запрет на антинемецкие выступления, возобновлялась собственность на землю, отстранение от власти некоторых членов правительства.

Скажем так, немцы на это существенным образом влияли, но не определяли. Как я понимаю, именно это вы имели ввиду под значительным влиянием Германии на независимое утройство Украины?

во первых, вы говорите о провозглашении независимости УНР, тогда как УНР провозглаша независимость до заключения каких-либо договоров с Германией и до начала какой-либо немецкой оккупации.

Поскольку делегация Совнаркома в Брест-Литовске претендовала...

Какие знакомые слова. Помнится, я их читал еще лет 10 назад. Тем не менее, тезис

Провозглашение самостийности УНР было обусловлено не волей народа Украины, а потребностями Германии (и Австро-Венгрии) в ликвидации Восточного фронта и в получении украинского продовольствия.

продолжает не находить подтверждения - в основном по причине самой формулировки тезиса и содержания доказательной баз:

тезис состоит в том, что независимость провозглашалась для удовлетворения немецких и австрийских потребностей, тогда как доказательная база доказывает, что независимость провозглашали для получения немецкой помощи против большевиков. Странно, что вы эту разницу не замечаете самостоятельно. Могу отнести только к аксиоматическому ряду убеждений - вроде фразы Гофмана.

Просмотр сообщенияsergei-lvov сказал: во вторых, у нас речь идет не об УНР, а об Украинской Державе гетмана Скоропадского, что совсем не одно и тоже. Согласен.(но как все мы вышли из гоголевской шинели,так и УД Скоропадского не появилась на пустом месте.Предтечей стала именно УНР.)

Согласен на счет предтечи (кстати, возможно, что на пустом месте результат вышел бы заметно лучше), однако вы-то вели речь не о происхождении УД от УНР или влиянии УНР на УД, так что доказательство должно иметь прямое отношение к доказываемому тезису, а не к существующей в мозгу предположительно логической цепочкой. Ну по крайней мере пока вы не пришлете ко мне вежливых зеленых человечков .

Провозглашение независимости Украины было гарантировано в большей степени Германией(и в меньшей степени-политической волей украинского народа и представителей народа в УЦР).

Опять же удивительно неточное утверждение - провозглашение независимости ничем не было гарантировано, ибо оно либо есть, либо его нет. Можно сказать, что сама независимость - скажем, номинальная - была гарантирована в большей мере Германией (и дальше по тексту), но ведь это утверждение несколько отличается от вашего тезиса, не так ли?

А какова же реальность по -Вашему?

Да я вроде как уже описал. Или мне еще раз - так сказать, расширить и углУбить?

[Матвеев Андрей]

Господа! Панове! В результате ваших онтологических (Онотоле-логических? ) споров я понял - для последующего долгосрочного успеха переворот Скоропадского должен состояться в январе 1918 года! А точнее - до подписания 4 универсала. Именно в это время под лозунгом "Украина в опасности!" можно достаточно безболезненно разогнать Центральную Раду, тем более, что они осознанно ставили палки в колеса созданию сильной украинской армии. На этой почве с Радой в декабре разругался Петлюра, после чего вышел из ее состава и начал формировать Гайдамацкий Кош. Т.е. это период, когда существует максимальная вероятность соглашения с ним на антибольшевитской почве.В то же время известно, что еще в ноябре 1917 руководство Вольного казачества (Полтавец, Грызло и др.) планировали содание Украинской Державы во главе со Скоропадским. В РИ от этой идеи отказались после того, как Скоропадский дал согласие баллотироваться в Учредительное собрание от "блоку реакційних російських землевласників". В АИ Скоропадский принимает решение не идти на выборы, а готовиться к военному перевороту (причины можно обсудить отдельно). При этом опирается он на свой 1 Украинский корпус, Вольное козачество и Украинскую демократическо-хлеборобскую партию. При усилении большевитской угрозы в декабре 1917 года удается наладить контакты с некоторыми представителями украинских социал-демократов (Петлюра), социалистов-федералистов (Дорошенко) и социалистов-самостийников. На начало января в Киеве намечается съезд УДХП, официальная причина - утверждение Программы партии, среди делегатов съезда "неожиданно" окаывается множество наиболее верных Скоропадскому солдат и офицеров 1 Украинского корпуса и вольных казаков.

6 января ст.ст. по телеграфу сообщают о сдаче Полтавы, утром 7-го - о роспуске Учредительного собрания. Скоропадский форсирует события и 8 января разгоняет Центральную Раду и провозглашает Украинскую Державу. Сопротивление пытаются оказать только Сичевые стрельцы, но они в декабре только начали формироваться и еще малобоеспособны.

В дальнейшем - январское восстание, соглашение Скоропадского с Петлюрой и Коновальцем, подавление большевиков, а 24 января ст.ст. - разгром Муравьева наиболее боеспособными частями 1 Украинского корпуса при участии УСС, Гайдамацкого коша и Вольных казаков, 27 января ст.ст. - подписание Брестского мира между Украинской державой и Центральными державами...

[master1976]

То есть ничего конкретного ві мне не скажете, как я полагаю?

Прикажете Вам ссылок накидать или списки составить и выложить?

именно это вы имели ввиду под значительным влиянием Германии на независимое утройство Украины?

Под значительным- это.

Какие знакомые слова. Помнится, я их читал еще лет 10 назад. Тем не менее, тезис

А я их читал еще в начале 90-х.

тогда как доказательная база доказывает,

Приведете доказательную базу,опровергающую мои слова?Ну или ссылочку.Никогда не считал зазорным,но полезным ,если мне указывают на мою неправоту и подкрепляют сие.

Ну по крайней мере пока вы не пришлете ко мне вежливых зеленых человечков

ЕМНИП,решено было определенные моменты на ФАИ не обсуждать.Будете придерживаться решения модераторов?

однако вы-то вели речь не о происхождении УД от УНР или влиянии УНР на УД

Об чем же я вел речь?С тем,что УД и УНР не одно и тоже -я согласился.

Об чем же?Что УД без УНР не могла состояться...Пожалуй...

Можно сказать, что сама независимость - скажем, номинальная - была гарантирована в большей мере Германией (и дальше по тексту)

Именно так.Германией.Германской армией.германским госуд.аппаратом.германской же верховной властью.Никак ее не гарантировали "Zoldeman ukrainishen truppen", что в переводе означает - "так называемые украинские войска".(не я сказал-германские офицеры)

Да я вроде как уже описал. Или мне еще раз - так сказать, расширить и углУбить?

Уж не сочтите за труд-растолкуйте.И про зеленые логические цепочки.

Изменено 18 Mar 2014 пользователем master1976

[sergei-lvov]

Прикажете Вам ссылок накидать или списки составить и выложить?

Да хотя бы описать на какую категорию мемуаров (авторов, скажем) вы ссылаетесь. Впрочем, список был бы, конечно, более показательным.

Под значительным- это.

Ну вот и выяснили.

А я их читал еще в начале 90-х.

Нда? Значит, или автор их раньше написал, а потом повторял, или от кого-то упер - ведь слово в слово было.

Приведете доказательную базу,опровергающую мои слова?Ну или ссылочку.Никогда не считал зазорным,но полезным ,если мне указывают на мою неправоту и подкрепляют сие.

Какие ваши слова я должен опровергнуть? Вот эти

Провозглашение самостийности УНР было обусловлено не волей народа Украины, а потребностями Германии (и Австро-Венгрии) в ликвидации Восточного фронта и в получении украинского продовольствия.

? Зачем мне это, если ваши же доказательства говорят об ином? Вы что, еще не поняли, что, согласно вашим же доказательствам, независимость провозглашалась для того, чобы получить немецкую помощь против большевиков, а не для удовлетворения немецких потребностей? Это уже немцы оказывали помощь для того, чтобы удовлетворить свои потребности согласно вашего списка, но никак не украинцы провозглашали для этого независимость. Я же вам написал - проблема формулировок.

ЕМНИП,решено было определенные моменты на ФАИ не обсуждать.Будете придерживаться решения модераторов?

Да я придерживаюсь, я вам просто указываю, что вы не правы и без насилия свою точку зрения не обоснуете .

Об чем же я вел речь?С тем,что УД и УНР не одно и тоже -я согласился.

Об чем же?Что УД без УНР не могла состояться...Пожалуй...

Нууу, как я почему-то полагал, вы вели речь о том, что независимость провозгласили для того, чтобы немцы могли удовлетворить свои потребности в облегчении жизни и увеличении ее питательности. На счет же могла ли УД состоятся без УНР... ну а почему нет? Или вы полагаете, что остатки РИА в 1918 году могли как-то остановить немцев на фронте? Если нет, то история Польши, Литвы, Латвии и Эстонии вопиёт к вам .

Именно так.Германией.Германской армией.германским госуд.аппаратом.германской же верховной властью.Никак ее не гарантировали "Zoldeman ukrainishen truppen", что в переводе означает - "так называемые украинские войска".(не я сказал-германские офицеры)

Как я уже говорил, вы-то говорили о гарантии провозглашения независимости, а не ее сохранения . еще раз - ошибка формулировок.

Уж не сочтите за труд-растолкуйте.И про зеленые логические цепочки.

Все еще надо? И если надо, то не затруднит ли вас сформулировать - что именно надо разъяснить? Ну дабы избежать досадных недоразумений.

[master1976]

я вам просто указываю, что вы не правы и без насилия свою точку зрения не обоснуете

И так у Вас все...

Ну дабы избежать досадных недоразумений.

Да уж какие тут могут быть досадные недоразумения?!

Как я уже говорил, вы-то говорили о гарантии провозглашения независимости,

:facepalm:

[master1976]

Как я уже говорил, вы-то говорили о гарантии провозглашения независимости, а не ее сохранения

На хрена ее тогда провозглашать,ежели потом не сохранять и не гарантировать ее сохранение силой германских штыков?

[master1976]

Вы что, еще не поняли, что, согласно вашим же доказательствам, независимость провозглашалась для того, чобы получить немецкую помощь против большевиков, а не для удовлетворения немецких потребностей?

Существенное воздействие на ход переговоров в Бресте оказывала позиция представителей Украинской Народной Республики, (а сама УНР признавала себя в качестве субъекта российской федеративной системы .Однако в январе 1918 г. позиция Германии в отношении украинской проблематики изменилась. Инициатором нового подхода стало германское военное командование, которое рассматривало Украину в качестве базы поддержки армии. В конце 1917 г. Людендорф предложил заключить с украинцами отдельный мир, не обращая внимания на позицию Австро-Венгрии, и рекомендовал Гофману начать переговоры с украинцами и поддержать их требования.(конец 1917г.!Когда же развернулись боевые действия с большевиками?) 4-го января 1918 г. украинская делегация во главе со статс-секретарем по иностранным делам В. А. Голубовичем прибыла в Брест, где сразу же начала переговоры с представителями Четверного союза. 6 января украинцы выразили готовность подписать мир, независимо от позиции советской делегации.

12 января, то есть до провозглашения независимости УНР, Германия и Австро-Венгрия признали делегацию ЦР правомочной представлять УНР, а саму республику «вынуждены признать… как свободное суверенное государство, вполне правомочное вступать в международные сношения». Троцкий официально уведомил партнёров, что Россия не признает сепаратных соглашений между УНР, являющейся де-юре автономией РСФСР, и центральными державами.После этого начались боевые действия между УНР и УНР Советов(Харьковской).Вернувшаяся с переговоров в Бресте делегация вдохновила членов ЦР, и 22 января Центральная Рада провозгласила суверенитет УНР.

На следующий день после сепаратной сделки УНР получила международное признание: её официально признали Германия и Австро-Венгрия. За это-Территория Украины подлежала полной оккупации австро-германскими войсками.(и всякое такое прочее).

Немецкие потребности?

Э. Людендорф откровенно писал, что "юное украинское правительство оказалось не в состоянии успокоить страну и поставлять нам хлеб". Именно неисчислимые запасы украинского продовольствия были главной целью немцев.

Изменено 18 Mar 2014 пользователем master1976

[Voldi]

Вообще-то лидеры УНР довольно долго, практически до конца, держались за федарацию с Россией (думается это Украину и сгубило). Охранители травили украинских патриотов агентами цейру, т.е. то германского, то австрийского генштабов (ну в зависимости от заказа :-) ). Те возмущенно отбивались от клеветы. Будучи либералами-социалистами они ориентировались на, само собой, загнивающие демократии. И в декабре 17-го сложилась интересная ситуация -- украинцы установили контакт с союзниками и собирались, как и их одномысльцы :-) либерал-социал-демократы из Питера вместе с союзниками вести войну до победного конца/справедливого мира и т.д. Но с демократиями. И Германия сделала ход конем -- "деньгу взяли? отрабатывайте!". И большевики полезли на Украину отрабатывать. И лидерам УНР пришлось наступить на горло собственной песне и ехать в Брест. Финита.

[master1976]

И большевики полезли на Украину отрабатывать. И лидерам УНР пришлось наступить на горло собственной песне и ехать в Брест. Финита.

А кто против того, чтобы говорить о большевистской экспансии?Я?Не против.

Но,пожалуй,это достаточно нейтральный термин. Ну да, есть экспансия,есть серьезнейшее непонимание между Киевом и Петроградом,есть основания(серьезные)к тому,чтобы сказать-да, большевики движутся. Хотя...Если это большевистское, а не российское продвижение, вполне законно об этом говорить(тем более,что Рада повторяла как мантру,о принципиальном значении федералистской позиции,что и подкреплялось в Третьем универсале.Об чем тогда,собственно и речь относительно продвижения большевиков,ежели повторяют про федерализм,про автономию,и ежели данное действо в-общем-то вполне легитимно?).

Насколько это повлияло на принятие IV Универсала? Насколько продвижение большевиков повлияло на киевскую автономию в плане смены политического курса на прямое противопоставление Петрограду?

Наполовину. Один из факторов провозглашения IV Универсала- это большевистская экспансия, ну ,а второй фактор - это немцы. Они предложили заключение договора через конституирование государства как независимого. Иначе непонятно, почему с ним можно заключать международные акты. Немецкий фактор сыграл огромную роль, что, кстати, легло потом пятном на репутацию этого первого национального проекта.

[master1976]

в апреле того же года будет создан также 10 АК. В его состав войдет наш Добровольческий иностранный легион, 24-я Запорожская стрелецкая дивизия и 25-я Сечевых стрельцов дивизия. Корпус как Вы видите состоит с елиты по сему будет применятся на наиболее важных участках фронта.

То есть ударный корпус?

Кстати-приведение наименований воинских частей к единому так сказать образцу,возможно?

Стрелецкая дивизия-дивизия сечевых стрельцов....(для меня так несколько путанно)...

[Anderson]

в апреле того же года будет создан также 10 АК. В его состав войдет наш Добровольческий иностранный легион, 24-я Запорожская стрелецкая дивизия и 25-я Сечевых стрельцов дивизия. Корпус как Вы видите состоит с елиты по сему будет применятся на наиболее важных участках фронта.

То есть ударный корпус?

Кстати-приведение наименований воинских частей к единому так сказать образцу,возможно?

Стрелецкая дивизия-дивизия сечевых стрельцов....(для меня так несколько путанно)...

Нечто похоже...

А что путаного? У нас в армии только 4 стрелецких(стрелковых?) дивизий: 23-й Серая стрелецкая дивизия, 24-я Запорожская стрелецкая дивизия, 25-я Сечевых стрельцов дивизия, 26-я стрелецкая им. П.Болбочана дивизия...остальные либо пешие, либо резервные...

[master1976]

А что путаного?

Насколько важно наличие сечевых стрельцов и стрельцов?Пехота-стрелки?

[Anderson]

А что путаного?

Насколько важно наличие сечевых стрельцов и стрельцов?Пехота-стрелки?

По сути это одно и тоже...в нашей АИ под стрельцами мы обозначили те дивизии которые, как бы это сказать...добровольческие в истории своего создания:

23-я это дивизия сформированая Австро-венграми из военнопленных;

24-я это самая "старая" дивизия украинской армии(с марта 1918);

25-я - создалась с частей полка Сечевых стрельцов армии бывшей АВИ и отдельного отряда Сечевых стрельцов Е.Коновальца;

26-я - создана только в апреле 1919, до этого существовала в формате отдельной бригады(2-й Запорожский полк и 2-й серый полк), получила почетное имя своего первого командира генерального хорунжего Петра Болбочана погибшего в конце июня 1919 года в бою за Белгород.

Изменено 19 Mar 2014 пользователем Anderson

[sergei-lvov]

На хрена ее тогда провозглашать,ежели потом не сохранять и не гарантировать ее сохранение силой германских штыков?

Во первых, важна формулировка, потому что кто знает что вы подразумеваете в своем мозгу - лично у меня мелафон на такие расстояния не работает.

Во вторых, на хрена - это ваша личная точка зрения, другие люди могут придерживаться в этом отношении диаметрально протиположной точки зрения - и иметь для этого миллион самых разнообразных причин. В качестве примера могу привести провозглашение 30.06.1941 года членами ОУН(б) украинского государства.

В конце 1917 г. Людендорф предложил заключить с украинцами отдельный мир, не обращая внимания на позицию Австро-Венгрии, и рекомендовал Гофману начать переговоры с украинцами и поддержать их требования.(конец 1917г.!Когда же развернулись боевые действия с большевиками?)

Нда, и что поделать со стереотипами?

Во первых, у вас в вашем собственном тескте написано, что в конце декабря Людендорф предложил кому-то - кому не указано, но предположим, что делегации на Брестских переговорах, хотя политическое руководство является столь же вероятным кандидатом - заключить с украинцами (то есть предлагал Людендорф никак не украинцам) отдельный мир и рекомендовал Гофману .. (далее по тексту). Откуда из этого текста следуют какие-то мотивы украинских политиков сделать что-либо? Тут даже немецких мотивов не описано.

Во вторых, возможно, вам сперва стоит узнать дату ультиматума Совнаркома и дату, когда УЦР заявила о самостоятельности ЕМНИП во внешних вопросах, вспомнить, что столкновения с харьковскими большевиками происходили и в первой половине января 1918 года (Полтаву вот взяли 19 января), восстание в Киеве большевики поднимали еще в декабре 1917, да и о заявлениях харьковских большевиков УССР вспомнить не мешало бы, а потом уже задаваться вопросами, когда же начались боевые действия большевиков.

12 января, то есть до провозглашения независимости УНР, Германия и Австро-Венгрия признали делегацию ЦР правомочной представлять УНР, а саму республику «вынуждены признать… как свободное суверенное государство, вполне правомочное вступать в международные сношения». Троцкий официально уведомил партнёров, что Россия не признает сепаратных соглашений между УНР, являющейся де-юре автономией РСФСР, и центральными державами.После этого начались боевые действия между УНР и УНР Советов(Харьковской).Вернувшаяся с переговоров в Бресте делегация вдохновила членов ЦР, и 22 января Центральная Рада провозгласила суверенитет УНР.

На следующий день после сепаратной сделки УНР получила международное признание: её официально признали Германия и Австро-Венгрия. За это-Территория Украины подлежала полной оккупации австро-германскими войсками.(и всякое такое прочее).

Немецкие потребности?

А что мешает вам конкретизировать/формализировать свою мысль не своим эмоциональным восприятием, а использованием исторических/юридических терминов? А то вот что я должен понимать под сепаратной сделкой? Заключение Брестского договора вот произошло ажно 9 февраля 1918 года, на следующий день после потери Киева. Или вы что-то еще имеет ввиду? Что касается того, что Украина получила за это, то получила как раз военную помощь в изгнании большевиков со своей земли. Ну а дальнейшее - вроде оккупации и всякого такого прочего - было следствием слабости самой УЦР, а никак не ее целью удовлетворить немецкие потребности. А при чем здесь немецкие потребности? Ну так их удовлетворение было ценой военной помощи.

Э. Людендорф откровенно писал, что "юное украинское правительство оказалось не в состоянии успокоить страну и поставлять нам хлеб". Именно неисчислимые запасы украинского продовольствия были главной целью немцев.

Ну да, все так. А разве кто с этим спорит - что у немцев были свои цели и свои потребности?

Но,пожалуй,это достаточно нейтральный термин. Ну да, есть экспансия,есть серьезнейшее непонимание между Киевом и Петроградом,есть основания(серьезные)к тому,чтобы сказать-да, большевики движутся. Хотя...Если это большевистское, а не российское продвижение, вполне законно об этом говорить(тем более,что Рада повторяла как мантру,о принципиальном значении федералистской позиции,что и подкреплялось в Третьем универсале.Об чем тогда,собственно и речь относительно продвижения большевиков,ежели повторяют про федерализм,про автономию,и ежели данное действо в-общем-то вполне легитимно?).

Собственно говоря, большевистское продвижение - это и есть российское продвижение. поскольку харьковское правительство всеми воспринималось и по факту было марионеточным правительством Питера. Больше того, ничего легитимного в этом действе не было, поскольку большевики просто решили заменить неустраивающую их власть на устраивающую, которую и заявили созданной в Харькове. А речь, собственно, о том, что такие действия - серьезные основания для поисков союзников на стороне, если своих сил недостаточно для противодействия и ликвидации. Что, собственно говоря, и сделала УЦР.

Насколько это повлияло на принятие IV Универсала? Насколько продвижение большевиков повлияло на киевскую автономию в плане смены политического курса на прямое противопоставление Петрограду?

Наполовину. Один из факторов провозглашения IV Универсала- это большевистская экспансия, ну ,а второй фактор - это немцы. Они предложили заключение договора через конституирование государства как независимого. Иначе непонятно, почему с ним можно заключать международные акты. Немецкий фактор сыграл огромную роль, что, кстати, легло потом пятном на репутацию этого первого национального проекта.

Вполне можно согласиться с тем, что 4 универсал появился именно потому, что без провозглашения независимости Украина не могла выступать субъектом международных договоров. Необходимость же заключения международного договора определялась необходимостью получить помощь против большевиков. Непонятно только почему вы в дискуссии со мной доказываете, что причина провозглашение независимости Украины заключалась в немецкой потребности в продовольствии и ликвидации Восточного фронта? Ну и еще при чем здесь пятно на репутации - тоже непонятно?

Но, как я понимаю, дискуссия отклонилась от самой альтернативы в эмоциональные оценки происшедших и неизменных в альтернативе событий. Возможно, стоит вернуться к самой альтернативе?

[Путник]

онная дивизия имела две бригады , один конно -пушечный полк , конную сотню пионеров (ага. юних ленінців ) , сотни мотоциклистов , сотню конных разведчиков ; бригада состояла из двух конных полков , полк из пяти конных сотен и конная сотня скорострилив .

Про пионеров. Коллега, пионерные войска были в Русской армии в начале девятнадцатого столетия. С 1822 года - пионеры это уже саперы (кроме одного батальона),

Но, это так, придирки по мелочам.

Меня интересует другое: штат и организация конной сотни скорострілів. Какие пулеметы вы предполагаете использовать: станковые, на сошках?

Буду признателен за подробный ответ.

[Anderson]

онная дивизия имела две бригады , один конно -пушечный полк , конную сотню пионеров (ага. юних ленінців ) , сотни мотоциклистов , сотню конных разведчиков ; бригада состояла из двух конных полков , полк из пяти конных сотен и конная сотня скорострилив .

Про пионеров. Коллега, пионерные войска были в Русской армии в начале девятнадцатого столетия. С 1822 года - пионеры это уже саперы (кроме одного батальона),

Но, это так, придирки по мелочам.

Меня интересует другое: штат и организация конной сотни скорострілів. Какие пулеметы вы предполагаете использовать: станковые, на сошках?

Буду признателен за подробный ответ.

Коллега напомните мне пожалуйста о чем там была речь, а то давно ведь это было, а искать не охота)

[master1976]

А то вот что я должен понимать под сепаратной сделкой?

По-видимому тоже,что и большинство форумчан понимают под этими словами-речь идет о сепаратном мире.

Сепаратный мир - мир, заключенный государством в одностороннем порядке без согласия союзников по коалиции.В данном случае,заключенный украинской делегацией без согласования и каккого-либо предварительного обсуждения с советской делегацией.

Заключение Брестского договора вот произошло ажно 9 февраля 1918 года, на следующий день после потери Киева.

Скажите,коллега,зачем Германии нужно было спешно подписывать мирный договор с Украиной,которая на тот момент помещалась в одной комнате-комнате,где велись эти самые переговоры?

да и о заявлениях харьковских большевиков УССР вспомнить не мешало бы,

Не мешало бы помнить,что Украинская Социалистическая Советская Республика была провозглашена как независимая республика 10-го марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов, прошедшем 6—10 марта 1919 года в Харькове; коллега,давайте будем несколько точны в датировке исторических событий.

А при чем здесь немецкие потребности?

При том же,при чем и приложение к соглашению с Четверным союзом(то бишь с немцами и австрийцами),как раз и предусматривавшее перечень экономических,финансовых и торговых потребностей от Украины.

Изменено 19 Mar 2014 пользователем master1976

[master1976]

Ну и еще при чем здесь пятно на репутации - тоже непонятно?

Достаточно посмотреть на состав(партийную принадлежность и политические взгляды) членов УЦР.Тогда,пожалуй.становится ясна и причина репутационных потерь в связи с заключением сепаратного мира с Германией и ее союзниками.

Например,в конце июля 1917 года УЦР насчитывала формально 822 депутата, которые принадлежали к следующим группам:

• Всеукраинский Совет сельских депутатов — 212
  
• Всеукраинский Совет военных депутатов — 158
  
• Всеукраинский совет рабочих депутатов — 100
  
• представители неукраинских советов от рабочих и солдатских депутатов — 50
  
• Украинской социалистической партии — 20
  
• Российской социалистической партии — 40
  
• Еврейской социалистической партии — 35,
  
• Польской социалистической партии — 15
  
• представители от городов и губерний — 84
  

Но, как я понимаю, дискуссия отклонилась от самой альтернативы в эмоциональные оценки происшедших и неизменных в альтернативе событий.

В принципе не вижу в данной дискуссии эмоционального.Вы приводите свои аргументы,я-свои.

Согласен с тем,что...

Возможно, стоит вернуться к самой альтернативе?

[Voldi]

Сепаратный мир - мир, заключенный государством в одностороннем порядке без согласия союзников по коалиции.В данном случае,заключенный украинской делегацией без согласования и каккого-либо предварительного обсуждения с советской делегацией.

Коллега, как вы себе представляете обсуждение с делегацией врага, которая вторглась в твою страну?

Брестский мир сам по себе был сепаратным, так что как можно говорить о сепаратной сделке УЦР. Это, извините, сюр.

[sergei-lvov]

По-видимому тоже,что и большинство форумчан понимают под этими словами-речь идет о сепаратном мире.

Ну вот видите - вам тоже знакомы термины. Правда, можно поспорить об уместности использования термина сепаратный - в конце концов никакой договор не связывал УЦР с большевиками, но все же особой необходимости в этом нет.

Скажите,коллега,зачем Германии нужно было спешно подписывать мирный договор с Украиной,которая на тот момент помещалась в одной комнате-комнате,где велись эти самые переговоры?

Странно, вы вроде как характеризовали украинские причины для подписания договора с Германией, а не немецкие. Не то, чтобы у немцев этих причин не было - они были, давно известны и их никто не оспаривает, но они были немецкими, а не украинскими. Это примерно как утверждать, что я пришел на этот форум, чтобы удовлетворить ваши потребности... ну, скажем, в самоутверждении - очень может быть, что вам таки надо самоутвердиться и в принципе может быть, что я вам в этом помогу, но пришел-то я сюда, для участия в дискуссии по теме, к основанию которой я был причастен - и ваше самоутверждение при этом является скорее той ценой, которую я вынужден за это заплатить. При этом я вполне предпочел бы избежать уплаты этой цены, но таковы обстоятельства. Ничего личного или обидного, это я так просто пример придумываю.

Не мешало бы помнить,что Украинская Социалистическая Советская Республика была провозглашена как независимая республика 10-го марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов, прошедшем 6—10 марта 1919 года в Харькове; коллега,давайте будем несколько точны в датировке исторических событий.

Да, вы правы - зимой 1917-18 была еще не УССР, а Народный Секретариат Украинской Народной Республики Советов (склероз, маразм ). Правда, я почему-то склонен к этой разнице подходить с точки зрения поговорки хрен редьки не слаще.

При том же,при чем и приложение к соглашению с Четверным союзом(то бишь с немцами и австрийцами),как раз и предусматривавшее перечень экономических,финансовых и торговых потребностей от Украины.

То есть это - цена, заплаченная УЦР за помощь в борьбе против большевиков. Вы же, кажется, упорно пытаетесь доказать, что именно желание удовлетворить немецкие потребности и было причиной провозглашения независимости Украины. Вы в принципе не собираетесь замечать разницу между ценой и мотивом? Или я вас все это время неправильно понимал?

Достаточно посмотреть на состав(партийную принадлежность и политические взгляды) членов УЦР.Тогда,пожалуй.становится ясна и причина репутационных потерь в связи с заключением сепаратного мира с Германией и ее союзниками.

Ну во первых, вы говорили о пятне на репутации не конкретных политсил или деятелей, а первого наионального проекта. Если с пятном на репутации политиков можно в принципе согласиться, то вот при чем здесь репутация проекта - осталось непонятным.

Во вторых, весьма сложно выделить что-то, что само по себе легло пятном на репутацию политсил и политдеятелей УЦР - уж больно много там всяческих пятен вроде некомпетентности и нечестности. Социалисты, что с них взять ?

В принципе не вижу в данной дискуссии эмоционального.Вы приводите свои аргументы,я-свои.

Мне кажется, вы немного эмоциональны в своих оценках. Возможно, вам стоит отстраниться - эмоционально, имеется ввиду? Тогда и формулировки будут точнее, причинно-следственная связь перестанет напоминать смесь Матрицы и китайского синдрома?

[Путник]

Коллега напомните мне пожалуйста о чем там была речь, а то давно ведь это было, а искать не охота)

Кінна дивізія мала дві бригади, один кінно-гарматний полк, кінну сотню піонерів, сотню мотоциклістів, сотню кінних розвідників; бригада складалась з двох кінних полків, полк з п’яти кінних сотень і кінна сотня скорострілів.

Коллега, меня интересует организационно-штатная структура этой самой пулеметной сотни. Какое вооружение? Пулеметы станковые или на сошках (вьючные)? Количество пулеметов?

Например, по штату 1921 года в советской кав.дивизии было 3 бригады (всего 6 полков по 4 эскадрона в каждом), конно-артилерийский дивизион (3 батареи), конно-пулеметный полк (3 эскадрона по 20 пулеметов "максим" в каждом), автомобильный броневой отряд, эскадрон связи и саперный эскадрон (вместо технического эскадрона). Саперный эскадрон включал 2 подрывных взвода и 2 дорожно-мостовых (т.е. то, что вы назвали пионерными) взвода.

Изменено 19 Mar 2014 пользователем Путник

[Путник]

Можно привести пример кав.полка в советской стратегической коннице.

От 27 февраля 1921 года кав.полк состоял из 5 эскадронов (176 чел. и 193 лошади) и конно-пулеметного эскадрона (20 пулеметов "максим").

[master1976]

ну, скажем, в самоутверждении - очень может быть, что вам таки надо самоутвердиться и в принципе может быть, что я вам в этом помогу,

Ваш менторский тон,коллега,дает все основания полагать,что Вы страдаете манией величия.

Правда, можно поспорить об уместности использования термина сепаратный - в конце концов никакой договор не связывал УЦР с большевиками, но все же особой необходимости в этом нет.

Осмелюсь напомнить,что Государственный секретариат и Малая рада, по сообщениям вернувшихся из Бреста Левицкого и Гасенко, 8–9 (21–22) декабря постановили участвовать в начинавшихся мирных переговорах, которые было признано правильным вести на нейтральной почве. Решено было направить всем воюющим и нейтральным державам ноту о характере этого участия. В ней, несмотря на германские намеки о необходимости официально оформить самостоятельный статус Украинской народной республики, все еще говорилось, что участие в будущей Российской федерации является целью украинской политики, но при этом объявлялось: до создания федеративного союза Украинская республика «становится на путь самостоятельных международных отношений» и потому «должна принять участие наравне с другими государствами во всех мирных переговорах» и не признает мира, если договор большевики подпишут без нее.

В Бресте,на переговорах,украинская сторона видела положение сторон симметричным: «Как четыре державы с вашей стороны, так две – с нашей». Две с нашей-кто?Правильно:Советская Россия и Украина.

Кстати:«Необходимо было подчеркнуть нашу связь и солидарность в вопросе мира как с Совнаркомом, так и с другими республиками России, – говорили генеральные секретари Ткаченко и Шульгин,на минуточку-социал-демократ и социалист-федералист соответственно.

То есть от большевиков украинцы требовали принципиального решения не подписывать какие-либо сепаратные соглашения.В этой связи не уместным ли будет все же использовать термин сепаратный в отношении украинской стороны(в конце концов подписавшей отдельно от Советской России такой договор и таким образом заключившей сепаратную сделку)?

Вы же, кажется, упорно пытаетесь доказать, что именно желание удовлетворить немецкие потребности и было причиной провозглашения независимости Украины.

Я в принципе пытаюсь сказать,что в основе признания независимости украинской стороны на брестских переговорах лежат потребительские мотивы самой Германии(и Австро-Венгрии).Все остальное(политические игрища украинской Центр.Рады по будущему статусу государства-второстепенны и говорят лишь о попытках выторговать какие-либо преференции в условиях краха киевской власти и показать свою мнимую"политическую значимость"на фоне происходящих процессов).

Об экономическом интересе Германии к Украине ,говорили кстати и сами лидеры УЦР- «Помните, что интерес Германии заключается в том, чтобы, признавая нашу державность и самостоятельность, подчинить нас экономически".

http://modernlib.ru/books/mihutina_irina/ukrainskiy_brestskiy_mir/read/

Ну во первых, вы говорили о пятне на репутации не конкретных политсил или деятелей, а первого наионального проекта. Если с пятном на репутации политиков можно в принципе согласиться, то вот при чем здесь репутация проекта - осталось непонятным.

Проект сей задумывался(и позиционировал себя довольно длительное время)как социал-демократический,социал-федералистский.

Брестский мир сам по себе был сепаратным, так что как можно говорить о сепаратной сделке УЦР.

По большому счету,без участия бывших союзых держав(без Антанты)-можно сказать,что Брест был сепаратен.Но с точки зрения международного права-Россия являлась совершенно новым субъектом международных отношений.