скоропадский Компромисс Скоропадского-Петлюры

[master1976]

ну не смирится, так не смирится - сделать-то она что может, чтобы быть не простым или не буфером?

В принципе после этой фразы развивать тему БНР в данной теме бессмысленно.

И речь там шла совсем не о существовании БНР, а об альтернативных контролируемым Польшей маршрутам из Украины к Балтийскому морю.

Если в этом смысле-то нечего воду молоть в ступе.Если речь шла о о маршрутах из Украины,контролируемых поляками на этнических белорусских территориях...

Во вторых, при чем здесь этнические вопросы украино-белоруского пограничья, если вы обсуждаете Просмотр сообщенияmaster1976 сказал: Просмотр сообщенияsergei-lvov сказал: альтернативный полякам маршрут к Балтике. Например черрез Неман или Березину. для меня, опять же, загадка - где, например, Березина и где пограничье?

Как представляется альтернативный полякам маршрут к Балтике через этнические территории Белоруссии(через Неман,через Березину,то есть глубинные районы Белоруссии),если еще и существуют этнические украинско-белорусские пограничные проблемы?

[master1976]

Если не сложно, все же ответьте - за что должна быть или не быть БНР по вашему мнению?

Дождемся когда авторы определятся с этим вопросом.

если есть УД(или УНР)-чего же не быть БНР?

не вполне понятна фраза про роль простого буфера

Простой буфер-некая территория меду Польшей,УД и Россией.

Сдесь появилась сильная загвоздка как эту самую Белорусь создать ( пока что единственная логическаяя идея, это совмесное польско -украинское желание создать "буфер" между Украиной, Польшей и большевитской Росией во время мирных переговоров в Риге. ... Но возножны и иные варианти (например Белоруская автономия с столицей в г.Вильно, в составе Польши, все это розсматривается и обсуждается между авторами!!!

Захочет ли Белорусская народная Рада примириться с тем,что Белоруссия всего лишь простой территориальный буфер?

[sergei-lvov]

В принципе после этой фразы развивать тему БНР в данной теме бессмысленно.

Почему? Всегда есть соседи, заинтересованные в чем-то и способные помочь . Ну и другие соседи всегда есть.

Дождемся когда авторы определятся с этим вопросом. если есть УД(или УНР)-чего же не быть БНР?

В основном по тем же причинам, что и в РИ - отсутствие заинтересованности соседей в поддержке независимой БНР. А БНР была на порядок слабее как по ресурсам, так и по поддержке населения и никогда не имели того шанса, который имела Украина - в виде УНР/УД.

Простой буфер-некая территория меду Польшей,УД и Россией.

нууу, все мы согласно этого определения простой буфер между кем-то и кем-то: Украина - между Румынией и Россией, Россия - между Украиной и Монголией, Румыния - между Украиной и Болгарией .

Захочет ли Белорусская народная Рада примириться с тем,что Белоруссия всего лишь простой территориальный буфер?

1. и как она сможет это изменить? Ликвидирует Россию, Польшу и Украину ?

2. собственно говоря, в ее ситуации она все равно нуждается в поддержке кого-то из соседей - просто в силу ее ситуации.

Если в этом смысле-то нечего воду молоть в ступе.Если речь шла о о маршрутах из Украины,контролируемых поляками на этнических белорусских территориях...

Не вполне понятно на счет нечего молоть воду в ступе - какой смысл несет это замечание? Речь шла в первую очередь о маршруте по Березине - он дальше всего от поляков, во вторую очередь шла о маршруте через Неман, поскольку возможны варианты, при которых граница пройдет по линии Керзона. Поляки контролируют путь из Днепра через Припять, Днепро-Бунский канал, Западный Буг и Вислу

Как представляется альтернативный полякам маршрут к Балтике через этнические территории Белоруссии(через Неман,через Березину,то есть глубинные районы Белоруссии),если еще и существуют этнические украинско-белорусские пограничные проблемы?

Во первых, при чем канал через глубинные районы к пограничным проблемам?

Во вторых, Беларусь так или иначе была заинтересована в поддержке кого-то из соседей, а пограничные проблемы были бы со всеми соседями, так что тут пришлось бы выбирать. А с Украиной они наименьшие.

В третьих, эти пограничные проблемы были все же заметно слабее, чем с, например, поляками, ибо поляки точно не были белорусами, хотя и активно белорусов полонизировали, а вот в украино-белоруском разграничении в то время далеко не все было окончательно определено, так что тут все же сперва пришлось бы доказывать, что проблема таки существует - при чем жителям, а не политикам..

В четвертых, кажется, именно белорусы больше всего выигрывали от появления и работы такого канала - для меня это все же только альтернатива Днепро-Бугскому каналу, а для них это и работа, и доходы .

Изменено 29 Mar 2014 пользователем sergei-lvov

[master1976]

Речь шла в первую очередь о маршруте по Березине - он дальше всего от поляков,

Пилсудский решил использовать тактику, успешно опробированную в 1919 г. Суть этой тактики заключалась в том, что польские войска должны были осуществлять наступление на востоке, невзирая на явное или скрытое сопротивление прочих государств. В свою очередь, наступление польских войск создавало предпосылки для включения спорных территорий в состав польского государства. В конечном итоге западные державы должны были примириться с фактом закрепления спорных территорий за Польшей.

То есть-дальше от поляков не получится.

Во первых, при чем канал через глубинные районы к пограничным проблемам?

Так это будет канал?

Беларусь так или иначе была заинтересована в поддержке кого-то из соседей, а пограничные проблемы были бы со всеми соседями, так что тут пришлось бы выбирать

Эту поддержку окажет Польша.

Что касается белорусского национального движения, то по отношению к нему Пилсудский и его сторонники занимали двойственную позицию. 8 марта 1920 г. руководство Польши решило поддержать усилия белорусов в части развития самоуправления и национальной культуры в Минской губернии и на землях, расположенных к востоку от нее, но категорически отказались признать права белорусов на Гродненщину и Виленщину, подчеркнув, что данные территории являются бесспорно польскими (за исключением их отдельных уездов).И кстати по поводу Виленщины поляки говорили тоже самое и в 1918 году и в 1919 году...

[Anderson]

Почему часть в составе 3-х батальонов названа бригадой? В РИА полк состоял из 4-х батальонов, бригада - из 2-х полков (8 батальонов)? Это не возражение, не приглашение к спору. Я хочу понять логику. Из чего исходили авторы ТЛ, принимая такое решение.

В 1918 году полк Сечевых Стрельцов Австро-Венгерской армии состоял с 2 батальйонов, но в Галиции был еще запасной батальйон. Осенью 1918 года полк передислоцировался с Украины в Буковину, откуда отправился в Львов...в нашей АИ сей полк будет тем стержнем на котором будет держатся борьба за город в ноябре 1918. 21(ЕМНИП) ноября с Украины приходит Отдельный отряд Сечевых Стрельцов Е.Коновальца в составе 1 батальйона(ну и по мелочам: батарея, конный отряд и т.д.), но ситуацию он не изменит...в январе група Сечевых стрельцов реорганизируется в Отдельную дивизию Сечевых Стрельцов. Однако по некоторым причинам дивизия будет состоять из 2 бригад(1-я: 3 батальйона; 2-я: 2. Позднее будет создан и 3-й), конного дивизиона, артилерийского полка... В июне бригады розделятся на 2 полка по 2 батальйона, но с декабря 1919(включения Галицкой армии в состав армии УД) перейдет на общий штат: 3 пехотных полка(по 3 батальйона), артилерийская бригада(3 полка по 3 батареи), конный дивизион, инженерная часть и т.д.

[sergei-lvov]

То есть-дальше от поляков не получится.

С чего бы это? Во первых, текст Тихомирова как-то излишне набит советскими общеизвестными и само собой разумеющимися штампами, а вот доказательствами польской позиции как-то не насыщен. Во вторых, границы Польши по Рижскому миру помните? А ведь линия фронта проходила восточнее, так что как раз подальше получается - кроме линии Пилсудского была еще линия Дмовского, не стремившаяся к границам 1772 года. Кстати, при таких раскладах и польская граница могла бы оказаться ближе к линии Керзона.

Так это будет канал?

Канал. Железная дорога. Шоссе. Тут в общем все сложно, ибо желания - то планы, а реальность всегда сложнее. По сегодняшней карте БНР это будут планы, на которых будет строиться изначальная поддержка БНР и которые не будут реализованы.

Эту поддержку окажет Польша.

Прям вот сказал как отрезал . Почему не Украина? Почему не совместно Украина и Польша?

Что касается белорусского национального движения, то по отношению к нему Пилсудский и его сторонники занимали двойственную позицию. 8 марта 1920 г. руководство Польши

Ну прочитал я Тихомирова, больше не надо мне повторяться. Лучше внутрипольские расклады изучите. Тогда и двойственная (кстати, двойственной она была несколько иначе, чем это видится Тихомирову) позиция поляков станет понятнее.

поддержать усилия белорусов в части развития самоуправления и национальной культуры в Минской губернии и на землях, расположенных к востоку от нее, но категорически отказались признать права белорусов на Гродненщину и Виленщину, подчеркнув, что данные территории являются бесспорно польскими (за исключением их отдельных уездов).И кстати по поводу Виленщины поляки говорили тоже самое и в 1918 году и в 1919 году...

Вам не кажется, что Гродненщина и Виленщина как-то для Белоруси поважнее, чем Полесье ?

[master1976]

Ну прочитал я Тихомирова, больше не надо мне повторяться.

Только одну статью или еще что-то того же автора?

Ну прочитайте еще кого-нибудь.Комара например(из Ивано-Франковска.из Прикарпатского университета),Симонову,Сташевича...

http://elib.bsu.by/b.... Л. Комар .pdf

http://vivovoco.ibmh...HIST/POLAND.HTM

Лучше внутрипольские расклады изучите.

Возможно после знакомства с хотя бы этими источниками Вам самому не мешало бы повнимательнее изучить расклады во внутренней политике Польши.О позиции эндеков во главе с Р.Дмовским по вопросу восточных границ Польши, например...

Все территории к западу от округа ,в составе Минской и Могилевской губерний, польская политика рассматривала только как свои «кресы всходне»(да и вообще белорусские земли,как таковые)..

Гродненщина и Виленщина как-то для Белоруси поважнее, чем Полесье

Важнее все же для Польши.По поводу Виленского края Вам следует познакомиться с материалами относительно Срединной Литвы и польско-литовских отношений.Ну или глянуть на этническую карту....

а вот доказательствами польской позиции как-то не насыщен.

не соблаговолите ли осветить позицию польской стороны?

Почему не Украина?

А ведь линия фронта проходила восточнее, так что как раз подальше получается - кроме линии Пилсудского была еще линия Дмовского, не стремившаяся к границам 1772 года.

Линия Дмовского-Это линия военных окопов.Двинск — Вильно — Барановичи — Пинск — Луцк — р. Горынь — р. Збруч.

«Линия военных окопов» привлекала «эндеков» тем, что в случае принятия ее за основу польской восточной границы приобретались территории, заселенные преимущественно католиками, т. е. людьми близкими с

культурно-цивилизационной точки зрения. 11 сентября 1920 г. установку на принятие «линии военных окопов» в качестве восточной границы Польши подтвердил своим решением Совет обороны государства.

Кстати, при таких раскладах и польская граница могла бы оказаться ближе к линии Керзона.

Единственный расклад в этом случае-принципиальное отсутствие во главе Польши маршала Пилсудского.

Изменено 29 Mar 2014 пользователем master1976

[sergei-lvov]

Только одну статью или еще что-то того же автора?

Ну откуда ж я знаю - я же не монографию по Тихомирову писал, а изучал польскую политику относительно западноукраинских и западнобелоруских земель, так что мне сперва надо все свои записи поднимать - и то не факт, что я смогу выяснить читал ли я еще что-то из Тихомирова, потому что если текст состоял из повторений старых штампов, то вряд ли я его себе как-то отмечал.

Ну прочитайте еще кого-нибудь.Комара например(из Ивано-Франковска.из Прикарпатского университета),Симонову,Сташевича... http://elib.bsu.by/b.... Л. Комар .pdf

http://vivovoco.ibmh...HIST/POLAND.HTM

Да я как бы читал, при чем не только их. Правда, меня как-то смущают тексты вроде

Национальная и социальная политика большевиков в Беларуси спровоцировала рост симпатий к Польше. Натерпевшись от немецкого и большевистского террора, белорусские крестьяне с надеждой взирали на соседнюю Польшу, откуда доходили слухи об успехах аграрной реформы. Катализатором про польских симпатий стали успехи польских войск в боях с Красной Армией. 22 апреля 1919 г. они заняли Вильнюс.

основном по причине абсурдности написанного.

Возможно после знакомства с хотя бы этими источниками Вам самому не мешало бы повнимательнее изучить расклады во внутренней политике Польши.О позиции эндеков во главе с Р.Дмовским по вопросу восточных границ Польши, например...

Все территории к западу от округа ,в составе Минской и Могилевской губерний, польская политика рассматривала только как свои «кресы всходне»(да и вообще белорусские земли,как таковые)..

Да я как бы позицию эндеков себе представляю, хотя она и несколько сложнее, чем вытекает из цитаты вами того же самого Комара

польская политика рассматривала белорусские земли только каксвои «кресы всходне», о чем с горечью вспоминал один из лидеров Рады БНР Б. Тарашкевич [21, s. 8].

Кстати, вы мне не объясните почему позицию эндеков вы иллюстрируете цитатами из работы, описывающей позицию Пилсудского?

Важнее все же для Польши.

Ну кто ж его знает для кого они важнее - для Польши или для Белоруси? Впрочем, какими бы они не были для Польши, для Белоруси они важнее, чем Полесье.

Кстати, что мешает вам не терять логиечкскую цепь обсуждаемого вопроса - в конце концов упоминался вопрос важности не для Польши, как вы решили поговорить, а для Белоруси?

не соблаговолите ли осветить позицию польской стороны?

Мне что, монографию написать? Да и я-то сказал, что текст Тихомирова почти не содержит доказательств/обоснований его видения польской позиции, а почти одни только штампы, так с чего вы меня просите осветить эту позицию?

Просмотр сообщенияsergei-lvov сказал: Почему не Украина?

И что значит эта реакция? Такого не может быть, потому что не может быть никогда, из-за чего обоснования не обязательны?

Линия Дмовского-Это линия военных окопов.Двинск — Вильно — Барановичи — Пинск — Луцк — р. Горынь — р. Збруч.

Вот-вот, оказывается, в польской политике была еще одна линия, не предусматривавшая включения белоруских земель в Польшу - и именно и победила . И, что интересно, была она заметно западнее Березины .

Единственный расклад в этом случае-принципиальное отсутствие во главе Польши маршала Пилсудского.

И с чего бы такой радикализм?

[master1976]

основном по причине абсурдности написанного.

В чем абсурдность?

Да я как бы позицию эндеков себе представляю, хотя она и несколько сложнее, чем вытекает из цитаты вами того же самого Комара

Считаете необходимым развернуть в данной теме дискуссию о политической ориентации Дмовского?Что ж.давайте...

Кстати, вы мне не объясните почему позицию эндеков вы иллюстрируете цитатами из работы, описывающей позицию Пилсудского?

Упоминания о позиции эндеков в статье о прометеизме(направления которого,кстати,придерживались не только Пилсудский и его сторонники,но и некоторые другие политические деятели Польши)не может быть?

Мне что, монографию написать? Да и я-то сказал, что текст Тихомирова почти не содержит доказательств/обоснований его видения польской позиции, а почти одни только штампы, так с чего вы меня просите осветить эту позицию?

Сказавши"А",говорите "Б".Монографию писать не надо,но тезисно привести объяснения того,что Тихомиров не привел никаких обоснований/доказательств видения польской позиции не мешало бы.А то как-то голословно,неубедительно звучит...

И что значит эта реакция? Такого не может быть, потому что не может быть никогда, из-за чего обоснования не обязательны?

При наличии Польши( и Пилсудского) подобной украинской политической самодеятельности не могу себе представить.Нет,если конечно дождаться развития данной темы ее авторами(а предполагается гигантизм и прочий мега-супер).то вполне еще можно лицезреть и самостоятельность УД в Белорусском вопросе...С этим не спорю...(но при условии низведения Польши как боевого хомячка в Восточной Европе до уровня Чехословакии,Румынии)

была еще одна линия, не предусматривавшая включения белоруских земель в Польшу - и именно и победила

По причине того,что Польша в общем-то и не рассматривала территории восточнее Минска как белорусские(но как великорусские).

И с чего бы такой радикализм?

С наличия соответствующей внешней политики Польши.Не было бы Пилсудского-была бы граница по Керзону(а Вильна была бы литовской,даже при наличии подавляющего литовского меньшинства во всем Виленском крае).Разговоры о федерализме,прометеизме,конфедерации даже(литвы и Польши)-это разговоры о механизмах осуществления польской политики в Восточной Европе.как единственной доминирующей.

[Владислав]

Пилсудского была еще линия Дмовского, не стремившаяся к границам 1772 года.

ага, но с Минском и Даугавпилсом

[master1976]

ага, но с Минском и Даугавпилсом

В том числе рассматривались и такие варианты..

И кстати-

Согласно словам Дмовского возрождающаяся Польша не могла быть ограничена ни историческими (слишком широкими), ни этническими (слишком узкими) рамками. Территория будущего государства должна была включить:

1. Польшу австрийскую - Галицию и часть австрийской Силезии

2.Польшу российскую - Королевство Польское и ковенскую, виленскую, гродненскую, часть минской губерний и Волынь;

3. Польшу немецкую - исторические земли... Познань, западную Пруссию с Гданьском, затем Верхнюю Силезию и южный пояс Восточной Пруссии.

Изменено 30 Mar 2014 пользователем master1976

[Владислав]

С Украиной Польша по любому пролетает и поэтому беларусское направление становится основным, так что Вильно и Гродно войдут в состав Польши. Тут больше вопросов относительно Минщины

[sergei-lvov]

Я тут решил ограничться ответом только на этот вопрос (может потом и на остальные надумаю отвечать, но сейчас это выглядит просто бессмысленным)

При наличии Польши( и Пилсудского) подобной украинской политической самодеятельности не могу себе представить.Нет,если конечно дождаться развития данной темы ее авторами(а предполагается гигантизм и прочий мега-супер).то вполне еще можно лицезреть и самостоятельность УД в Белорусском вопросе...С этим не спорю...(но при условии низведения Польши как боевого хомячка в Восточной Европе до уровня Чехословакии,Румынии)

как я понимаю, вы свои рассуждения строите на каких-то своих фантазиях об Украине. В тоже время если бы вы просто спросили бы кого-то из авторов, а не фантазировали, или хотя бы просто отошли от стереотипов, то выяснили бы что баланс населения Украины vs. Польши составлял 35-52 млн чел против 21-27 млн чел. Собственно говоря, даже совсем обрезанная и после ГВ и голодомора УССР имела население в 29 млн чел. Так с чего бы такой самостоятельности Украины вы себе представить не можете, если Украина при самом минимальном раскладе как минимум равна Польше?

[master1976]

Я тут решил ограничться ответом только на этот вопрос (может потом и на остальные надумаю отвечать, но сейчас это выглядит просто бессмысленным)

Покорнейше благодарю.

как я понимаю, вы свои рассуждения строите на каких-то своих фантазиях об Украине.

Свои рассуждения(в том числе и по украинскому вопросу)я строю прежде всего опираясь на существовавшие в тот период времени политические реалии.А реалии таковы.

1.Изначально(а именно в 1918 году)позиции польского и украинского государств в послевоенной Европе выглядели явно неравноценными,поскольку до мировой войны 1914-18г.г. большая часть польских и украинских земель входила в состав Российской империи и поэтому до февраля 1917 г. они рассматривались Антантой как ее интегральные территории, не имевшие перспектив на самоопределение. При этом, если польский вопрос стоял в Европе с XVIII века, то украинский воспринимался Антантой не иначе как искусственная германско-австрийская провокация против России. Это есть факт.

2.В период правления временного правительства политика Антанты в отношении польской и украинской государственности исходила прежде всего из официальной позиции России.А она была такова:в украинском вопросе правительство соглашалось только на предоставление культурно-национальной автономии. Соответственно в польском вопросе Антанта, начиная с 1918 г. активно декларировала необходимость создания польского государства в этнографических границах,как важнейшего условия для стабилизации в Восточной Европе.

3.После 1918 года Антанта отказывается официально признать существующую де-факто УНР, признанную странами Четверного союза и некоторыми нейтральными государствами.Причем не привело к изменению позиций стран Антанты в вопросе признания УНР и окончательное поражение Четверного союза в мировой войне,самым непосредственным образом выдвинувшее на передний план проблему послевоенного политического устройства в Восточной Европе...

4.По сравнению с Польшей в вопросе легитимности в глазах Антанты Украина значительно уступала. Прежде всего-Украина не имела официального согласия проантантовских правительств России на независимое существование. Вообще стоит сказать о том,что политические круги Антанты не воспринимали украинцев как отдельную нацию, а сам украинский вопрос считался в Европе искусственно раздутым. УНР не контролировала большую часть своей территории, в том числе и столицу.

5.Немаловажный вопрос- об определении польско-украинской границы.

И Польша и Украина одновременно претендовали на обладание заселенными преимущественно украинским населением, но с многочисленными польскими анклавами, территориями, некогда входившими в состав Речи Посполитой. Это были, прежде всего, восточные районы Холмщины ,Подляшья, Восточная Галиция и Западная Волынь.

При этом украинская сторона свои претензии оправдывала аргументами этнического порядка, указывая на абсолютное или относительное преобладание украинского элемента в составе населения спорных территорий. В противовес этому польские политики выдвигали аргументы прежде всего исторического, экономического, геополитического и стратегического порядка, а также указывали на перспективы скорой полонизации этих земель, имевшие под собой реальные основания в ряде поветов, где польский элемент численно почти не уступал украинскому.

6.Удаленность Украины от германской границы.Вследствие этого УД попросту не могла устраивать Францию.А Франция как раз и лепила из Польши боевого хомячка-Польша претендовала на значительную часть побежденной Германской империи.В перспективе это означало ни много ни мало,что Польша могла стать стратегическим союзником Франции. Именно Франция наиболее последовательно покровительствовала Польше в вопросах ее становления, в том числе и территориальных. Во Франции существовала концепция создания сильной Польши, которая должна была при необходимости заменить Россию в качестве восточного противовеса Германии и в то же время являться санитарным кордоном с большевистской Россией. Во Франции официальные круги в вопросе польско-украинского разграничения заняли однозначно пропольскую позицию, предусматривавшую раздел украинских этнических территорий между Польшей и Россией.

7.Что оставалось в этом случае делать Украине?Украине оставалось только полагаться на возможность заручиться поддержкой геополитической соперницы Франции - Великобритании, а также США. Но их позиции откровенно слабоваты,мотивация тоже оставляет желать лучшего.

8.Итог: к концу 1918 г. позиции Польши в международной политике выглядели явно предпочтительнее украинских.

В тоже время если бы вы просто спросили бы кого-то из авторов, а не фантазировали,

Спасибо за совет,коллега.Обязательно воспользуюсь им при случае.

Пока же продолжу знакомиться с фантазиями авторов данной темы о том,как удастся сделать УД поистине политически доминирующей силой в Восточной Европе.

хотя бы просто отошли от стереотипов, то выяснили бы что баланс населения Украины vs. Польши составлял 35-52 млн чел против 21-27 млн чел.

Дело не в населении а в политической поддержке извне,от ведущих европейских и мировых политических игроков.У Польши были такие покровители(Франция),у Украины после Германии в 1918 году-нет.

А баланс?Что баланс?Сравните баланс населения Польши и Сов.России.Много ли считались тогда с Москвой в международных делах.Не очень-то.

Изменено 30 Mar 2014 пользователем master1976

[sergei-lvov]

master1976, ну что ж, позиция вполне понятная, весьма привычная, но от этого обоснованностью не страдающая. Кстати, некоторые логические противоречия этой позиции заключаются в смаой этой позиции .

А баланс?Что баланс?Сравните баланс населения Польши и Сов.России.Много ли считались тогда с Москвой в международных делах.Не очень-то.

Вот яркий пример - сравнение баланса населения и роли в международных делах при чем для Польши и Сов. России. Хотелось бы для начала отметить, что, каким бы ни было соотношение сил в международных делах для Сов. России, это было соотношение сил не с Польшей, а с Францией и Англией, при чем касалось оно нвполне польско-советских отношений. Советско-польские же отношения строились на результатах советско-польской войны и силах сторон, при чем оценивались эти силы разными сторонами по разному. При чем, что интересно, не считались тода с Москвой в международных делах по совершенно иным причинам, чем признание/непризнание - в основном по причине неприемлемости позиции Москвы для всех участников этих международных дел . А вот как только эта позиция изменилась - ну вы же помните про отказ от всемирного построения коммунизма и внесения революции ко всем соседям? - так роль сразу начала повышаться . Это я к тому, что желательно из дурдома все же выйти - там если и не лечат, то хотя бы делают человека как всех. Сов. России на это понадобилось какое-то время.

Дело не в населении а в политической поддержке извне,от ведущих европейских и мировых политических игроков.У Польши были такие покровители(Франция),у Украины после Германии в 1918 году-нет.

Собственно говоря, это не совсем так - дело как в международной поддержке, реализующейся в тех или иных бонусах (для Польши такими бонусами оказалась в первую очередь армия Галлера), так и в населении, создающем армию и экономику (если вы обратите внимание, то основная часть войск Польши - это как раз собственная армия, профинансированная собственной экономикой). И вот что тут интересно - численность армии всегда зависит в первую очередь от численности населения, то есть страна с большей численностью населения при прочих равных факторах выставит большее количество солдат, чем страна с меньшим населением. Я это к тому, что Польше для реализации своей международной поддержки надо. чтобы ее пусть будет покровители прислали свои войска на защиту Польши, а это уже является внутриполитическим решением той же Франции. И, насколько мне известно, французы свои войска на помощь полякам посылать не собирались - ЕМНИП даже против СССР. С чего же вы взяли, что французы пришлют их против Украины?

Спасибо за совет,коллега.Обязательно воспользуюсь им при случае. Пока же продолжу знакомиться с фантазиями авторов данной темы о том,как удастся сделать УД поистине политически доминирующей силой в Восточной Европе.

Ну так я вам подскажу - я один из авторов этой АИ. Собственно говоря. один из 2 первых соавторов этой АИ. И я вам еще больше скажу - ниу кого из нас нет мысли сделать УД поистине политически доминирующей силой в Восточной Европе . Как минимум до конца ВМВ. И то лично мне невполне понятно содержание этой вашей формулировки, так что это я очень осторожно высказываюсь.

Свои рассуждения(в том числе и по украинскому вопросу)я строю прежде всего опираясь на существовавшие в тот период времени политические реалии.А реалии таковы.

Вы уверены, что реалии именно таковы и что они имеют какое-то отношение к белорускому вопросу? А то у меня ак-то сомнения закрадываются.

Вот, например:

1.Изначально(а именно в 1918 году)позиции польского и украинского государств в послевоенной Европе выглядели явно неравноценными,поскольку до мировой войны 1914-18г.г. большая часть польских и украинских земель входила в состав Российской империи и поэтому до февраля 1917 г. они рассматривались Антантой как ее интегральные территории, не имевшие перспектив на самоопределение. При этом, если польский вопрос стоял в Европе с XVIII века, то украинский воспринимался Антантой не иначе как искусственная германско-австрийская провокация против России. Это есть факт.

Итак, рассмотрим этот столь ясно видимый вам факт:

1. вы исходите исключительно из международного, при чем исторического, отношения к польскому и украинскому вопросу в Европе. Хотелось бы, однако, отметить, что другим фактом является то, что положение польских властей в Польше и украинских в Украине на момент поражения Германии было заметно различным, как, кстати, и состояние армии с экономкой - непосредственно у Польши фактически и формально отсутствующей. И вот тут мы сталкиваемся с тем фактом, что позиция УД изначально была заметно сильнее, чем позиция польского госудаства.

2. также хотелось бы отметить, что ваша убежденность, что украинский вопрос рассматривался Антантой исключительно как провокация против России, не содержит доказательной базы - были разные точки зрения на это счет, при чем, что важно, главным при определении позиции Антанты по украискому вопросу оказалось совсем не это убеждени, а настойчивые повторы поляков о том, что все украинцы - это явные или тайные большевики.

2.В период правления временного правительства политика Антанты в отношении польской и украинской государственности исходила прежде всего из официальной позиции России.А она была такова:в украинском вопросе правительство соглашалось только на предоставление культурно-национальной автономии.

Вообще-то, если вы не в курсе, официально Россия независимость не собиралась предоставлять не только Украине, но и еще Эстонии, Латвии, Литве, Грузии, Армении, Азербайджану и ЕМНИП Финляндии. Да и Польше ЕМНИП тоже не свсем независимость собиались предоставлять. Так скажите, почему именно и исключительно в случае с Украиной главным фактором в позиции Антанты вдруг стала официальная позиция непонятно какой на тот момент России?

3.После 1918 года Антанта отказывается официально признать существующую де-факто УНР, признанную странами Четверного союза и некоторыми нейтральными государствами.Причем не привело к изменению позиций стран Антанты в вопросе признания УНР и окончательное поражение Четверного союза в мировой войне,самым непосредственным образом выдвинувшее на передний план проблему послевоенного политического устройства в Восточной Европе...

Знаете, мы либо знаем какие-то разные хронологии, либо Антанта не могла официально признать существующую де-факто УНР до окончательного поражения Четверного союза, поскольку УНР в тот момент ни официально, ни де-факто не существовала.

4.По сравнению с Польшей в вопросе легитимности в глазах Антанты Украина значительно уступала. Прежде всего-Украина не имела официального согласия проантантовских правительств России на независимое существование. Вообще стоит сказать о том,что политические круги Антанты не воспринимали украинцев как отдельную нацию, а сам украинский вопрос считался в Европе искусственно раздутым. УНР не контролировала большую часть своей территории, в том числе и столицу.

Конечно, по этому поводу есть, что сказать, только зачем - вы ведь зачемто повторили, хоть и заметно короче, то, что написали в п. 1. чень хочется что-то сказать, но не хватает мыслей что именно можно сказать?

5.Немаловажный вопрос- об определении польско-украинской границы. И Польша и Украина одновременно претендовали на обладание заселенными преимущественно украинским населением, но с многочисленными польскими анклавами, территориями, некогда входившими в состав Речи Посполитой. Это были, прежде всего, восточные районы Холмщины ,Подляшья, Восточная Галиция и Западная Волынь. При этом украинская сторона свои претензии оправдывала аргументами этнического порядка, указывая на абсолютное или относительное преобладание украинского элемента в составе населения спорных территорий. В противовес этому польские политики выдвигали аргументы прежде всего исторического, экономического, геополитического и стратегического порядка, а также указывали на перспективы скорой полонизации этих земель, имевшие под собой реальные основания в ряде поветов, где польский элемент численно почти не уступал украинскому.

Это все, конечно, правда, но:

во первых, линию Керзона как-то союзники определили, да и на аннексию ЗУНР согласие давали с кучей условий.

во вторых, какое это имеет отношение к существованию Украины и балансу сил меду Украиной и Польшей - загадка истории.

6.Удаленность Украины от германской границы.Вследствие этого УД попросту не могла устраивать Францию.А Франция как раз и лепила из Польши боевого хомячка-Польша претендовала на значительную часть побежденной Германской империи.В перспективе это означало ни много ни мало,что Польша могла стать стратегическим союзником Франции. Именно Франция наиболее последовательно покровительствовала Польше в вопросах ее становления, в том числе и территориальных. Во Франции существовала концепция создания сильной Польши, которая должна была при необходимости заменить Россию в качестве восточного противовеса Германии и в то же время являться санитарным кордоном с большевистской Россией. Во Франции официальные круги в вопросе польско-украинского разграничения заняли однозначно пропольскую позицию, предусматривавшую раздел украинских этнических территорий между Польшей и Россией.

Все это вполне понятно, давно известно и, я бы даже сказал, очень банально. Однако какое это имеет отношение к балансу сил и существованию Украины? Или что, французы прислали бы войска. чтобы постаивть украинцев на место и отдать полякам то. что полякам хоцца ? Так они эттта... присылали - как прислали, так и назад отозвали .

7.Что оставалось в этом случае делать Украине?Украине оставалось только полагаться на возможность заручиться поддержкой геополитической соперницы Франции - Великобритании, а также США. Но их позиции откровенно слабоваты,мотивация тоже оставляет желать лучшего.

Собственно говоря, Украине в той ситуации оставалось только полагаться на себя, свой мобпотенциал и свою экономику - и послать Францию на 2 очень веселых буквы. Конечно, поддержка Англии была бы желательна, но в основном потом, ближе к концу 1919 года, когда неудача белых окончательно определится и встанет вопрос о войне с большевиками. А в 1919 году международная поддержка Украине весьма необязательна, ибо никто из союзников своих войск на помощь Украине (или Польше) не пошлет, а все, что Украине надо, Украина может купить путем прямых операций обмена необходимого на продовольствие.

8.Итог: к концу 1918 г. позиции Польши в международной политике выглядели явно предпочтительнее украинских.

Это да. Если бы еще и дипломаты умели рыть окопы и стрелять из пулеметов .

[master1976]

ну что ж, позиция вполне понятная, весьма привычная, но от этого обоснованностью не страдающая

Кроме этих слов есть что-то повесомее для подкрепления своего тезиса?

Хотелось бы для начала отметить, что, каким бы ни было соотношение сил в международных делах для Сов. России, это было соотношение сил не с Польшей, а с Францией и Англией,

Хотелось бы заметить,что при сравнении сил Польши и Украины,в отношении Польши не стоит забывать и о силах Франции(и отчасти Англии),стоявших за поляками.За украинцами никто не стоял.

А вот как только эта позиция изменилась - ну вы же помните про отказ от всемирного построения коммунизма и внесения революции ко всем соседям? - так роль сразу начала повышаться

А не подскажите.коллега в каком году это случилось?(здесь вроде бы обсуждаются годы 1918-начало 20-х).

Это я к тому, что желательно из дурдома все же выйти - там если и не лечат, то хотя бы делают человека как всех. Сов. России на это понадобилось какое-то время.

Сей пассаж явно ни о чем...

если вы обратите внимание, то основная часть войск Польши - это как раз собственная армия, профинансированная собственной экономикой

Будьте добры,просмотрите данные о той военно-технической помощи,которую полякам оказали европейские державы.В первую очередь Франция.Они вполне открыты.Тогда некие иллюзии по этому поводу у Вас исчезнут.

С чего же вы взяли, что французы пришлют их против Украины?

будьте добры ясно и точно указать мне-где я говорил подобное.

Франция оказывала полякам всемерную военно-техническую поддержку.

Ну так я вам подскажу - я один из авторов этой АИ.

Я в курсе.

ниу кого из нас нет мысли сделать УД поистине политически доминирующей силой в Восточной Европе . Как минимум до конца ВМВ.

В таком случае Вам должно быть ясно,что каким-либо иным способом Украина не способна противостоять полякам.Ни политически,ни военно-технически(опираясь только на свои средства и ресурсы).

не содержит доказательной базы - были разные точки зрения на это счет,

Приведите в таком случае хотя бы одну ссылку на эти Ваши слова.По поводу украинского вопроса и как он рассматривался Антантой.

главным при определении позиции Антанты по украискому вопросу оказалось совсем не это убеждени, а настойчивые повторы поляков о том, что все украинцы - это явные или тайные большевики.

Вы в этом уверены?

Вообще-то, если вы не в курсе, официально Россия независимость не собиралась предоставлять не только Украине, но и еще Эстонии, Латвии, Литве, Грузии, Армении, Азербайджану и ЕМНИП Финляндии.

Вообще-то.если Вы не в курсе-временное правительство в целом соглашалось на предоставление национально-культурных автономий(в том числе Украине,Финляндии,Грузии,Армении).В целом,да Временное правительство стояло на позициях"единой и неделимой". Характер настроений широких слоев населения оценивался как тяготение к культурной самостоятельности, а не отчуждению от России.

позиции Антанты вдруг стала официальная позиция непонятно какой на тот момент России?

Позиция Антанты в украинском вопросе была одинакова как при Временном правительстве так и при большевиках.То есть ясно при какой России.Кроме того,Антанта поддерживали и белые правительства на территории России в период ГВ.А эти правительства выступали за единую и неделимую.так в чем проблема?

хочется что-то сказать, но не хватает мыслей что именно можно сказать?

Скорее этим больше грешите Вы(старательно забалтывая,переливая из пустого в порожнее и при этом окромя словес-не приводя ни единого подкрепления к "своим тезисам".Если Вам есть что сказать по теме(кроме туманностей и снисходительных ухмылок)-будьте добры.

Знаете, мы либо знаем какие-то разные хронологии, либо Антанта не могла официально признать существующую де-факто УНР до окончательного поражения Четверного союза, поскольку УНР в тот момент ни официально, ни де-факто не существовала.

Ну хотя бы статью в Википедии Вы в силах осилить?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EA%F0%E0%E8%ED%F1%EA%E0%FF_%CD%E0%F0%EE%E4%ED%E0%FF_%D0%E5%F1%EF%F3%E1%EB%E8%EA%E0

про дипломатические усилия и про международное признание.

во вторых, какое это имеет отношение к существованию Украины и балансу сил меду Украиной и Польшей - загадка истории.

Для Вас по-видимому многое является загадкой истории.

Все это вполне понятно, давно известно и, я бы даже сказал, очень банально. Однако какое это имеет отношение к балансу сил и существованию Украины? Или что, французы прислали бы войска. чтобы постаивть украинцев на место и отдать полякам то. что полякам хоцца ? Так они эттта... присылали - как прислали, так и назад отозвали .

Вы специально что ли стараетесь нести подобную дичь?Коллега,ей-богу,это уже не смешно.

Украине в той ситуации оставалось только полагаться на себя, свой мобпотенциал и свою экономику - и послать Францию на 2 очень веселых буквы.

А в 1919 году международная поддержка Украине весьма необязательна, ибо никто из союзников своих войск на помощь Украине (или Польше) не пошлет, а все, что Украине надо, Украина может купить путем прямых операций обмена необходимого на продовольствие.

Оставляю сие без комментариев....

[sergei-lvov]

Кроме этих слов есть что-то повесомее для подкрепления своего тезиса?

Дак ить внизу об том и написано .

Хотелось бы заметить,что при сравнении сил Польши и Украины,в отношении Польши не стоит забывать и о силах Франции(и отчасти Англии),стоявших за поляками.За украинцами никто не стоял.

Хотелось бы все же узнать - где же и когда же за спиной Польши стояли хотя бы силы только Франции, не говоря уже об Англии? Лучше с номерами полков и дивизий .

А не подскажите.коллега в каком году это случилось?(здесь вроде бы обсуждаются годы 1918-начало 20-х).

Ну так это вы стали ссылаться на международную поддержку как фактор баланса сил. Я же всего лишь объяснил причины конкретной ситуации, приведенной вами в пример, и почему она не соответсствует доказываемому вами тезису.

Сей пассаж явно ни о чем...

Да нет, он - о жителях дурдома, жалующихся на то, что врачи этого дурдома с ними не считаются, не смотря на их количественный перевес .

Будьте добры,просмотрите данные о той военно-технической помощи,которую полякам оказали европейские державы.В первую очередь Франция.Они вполне открыты.Тогда некие иллюзии по этому поводу у Вас исчезнут.

Как может исчезнуть то, чего нет? Или я не упоминал армию Галлера? Да нет, упоминал

дело как в международной поддержке, реализующейся в тех или иных бонусах (для Польши такими бонусами оказалась в первую очередь армия Галлера)

Что же касается военно-технической помощи, то немецкие и русские трофеи сыграли в вооружении польской армии 1918-19 гг заметно большую роль. Вот с конца 1919 ситуация изменилась, но кто знает какой она была бы в конце 1919 года для Украины - английские и французские инвестиции в донбассе бы защищали явно не поляки .

будьте добры ясно и точно указать мне-где я говорил подобное. Франция оказывала полякам всемерную военно-техническую поддержку.

Ну вы же настаивали на том, что французское покровительство как-то меняло баланс сил между Польшей и Украиной, при чем именно в контексте границы. Вот я и интересуюсь у вас - каким образом? Войска, как я понимаю. уже не пришлют. Правильно понимаю? Думается, зная историю, правильно. Стало быть, пришлют полякам технику, которая будет сперва пару месяцев идти и которую поляки еще будут пару месяцев осваивать - это я так оптимистично для поляков беру, ибо все же Данциг все еще немецкий, на западе не сильно доброжелательные Германия с Чехословакией, а других путей оказать полякам помощь против Украины что-то я и не замечаю. Так, может, вы мне подскажете - в чем же проявится должна французская поддержка полякам в условиях пограничного конфликта с Украиной?

Кстати, если вы нев курсе, то армию галлера полякам передавали не для войны с Украиной и других действий по округлению боевого хомячка, а для войны с большевиками. Использование ее против Украины - это уже польская самодеятельность, обоснованная причитаниями - нет, не о нелегитмности Украины, а о том, что украинцы - тайные или явные большевики . Это к вопросу об избавлении от иллюзий .

В таком случае Вам должно быть ясно,что каким-либо иным способом Украина не способна противостоять полякам.Ни политически,ни военно-технически(опираясь только на свои средства и ресурсы).

Удивительно - и с чего бы такой вывод? Нешто поляки - это НАРОД-ГИГАНТ? Нешто поляки доминировали в Восточной Европе? Да нет, в истории такого не замечено. Так с чего бы такая мысль меня должна посетить?

Приведите в таком случае хотя бы одну ссылку на эти Ваши слова.По поводу украинского вопроса и как он рассматривался Антантой.

На следующих выходных устроит?

Вы в этом уверены?

Вообще-то да.

Вообще-то.если Вы не в курсе-временное правительство в целом соглашалось на предоставление национально-культурных автономий(в том числе Украине,Финляндии,Грузии,Армении).В целом,да Временное правительство стояло на позициях"единой и неделимой". Характер настроений широких слоев населения оценивался как тяготение к культурной самостоятельности, а не отчуждению от России.

Удивительно - так почему же именно в случае с Украиной, автономия которой была признана тем самым Временным правительством , Антанта должна была занять иную, чем в случае с Прибалтикой и Закавказьем, позицию? При чем ведь я этот вопрос задавал ровно в том же абзаце.

Так скажите, почему именно и исключительно в случае с Украиной главным фактором в позиции Антанты вдруг стала официальная позиция непонятно какой на тот момент России?

в комментариях к одному из предложений которого вы решили открыть мне глаза на давно известный мне факт? Или вам самому факт признания украинкой автономии Временным правительством остался неизвестным?

Позиция Антанты в украинском вопросе была одинакова как при Временном правительстве так и при большевиках.То есть ясно при какой России.Кроме того,Антанта поддерживали и белые правительства на территории России в период ГВ.А эти правительства выступали за единую и неделимую.так в чем проблема?

Проблема в том, что, независимо от собственного мнения любого из правительств, его политический вес определялся военной силой. контролируемой территорией и шансами на выигрыш. Существование по факту независимой - то есть неподчиняющейся ни Москве, ни Омску или Таганрогу - Украины изменяло политический вес всех остальных правительств, что белых, что красных, поскольку выиграть огли уже не только белые или только красные, но и Украина.

Скорее этим больше грешите Вы(старательно забалтывая,переливая из пустого в порожнее и при этом окромя словес-не приводя ни единого подкрепления к "своим тезисам".Если Вам есть что сказать по теме(кроме туманностей и снисходительных ухмылок)-будьте добры.

А что вам сказать-то по теме, где вы баланс сил между Украиной и Польшей считаете с некой весьма загадочной поддержкой Франции, которая предоставлялась Польше против большевиков?

Ну хотя бы статью в Википедии Вы в силах осилить? http://ru.wikipedia....iki/

Возможно. вам самому стоит ее осилить? Там есть такие замечательные слова (цитирую специально для вас)

• 29 апреля 1918 года Украинская Народная Республика прекратила своё существование.
  По инициативе германских властей на «Съезде хлеборобов» Центральная рада была распущена, Украинская народная республика ликвидирована и провозглашена Украинская Держава — унитарное государство с марионеточным правительством (гетманатом), во главе с гетманом Украины, бывшим российским генералом П.Скоропадским. К осени 1918 г. территория центральной, северной восточной, южной Украины была охвачена крестьянскими восстаниями против оккупантов и гетьманцев.
  
• 14 декабря 1918 года, после ухода германских войск с оккупированных территорий, восставшие войска под командованием Петлюры заняли Киев, выбив из него гетманцев. Было объявлено о восстановлении Украинской Народной Республики. Последующий период известен как правление Директории Украинской Народной Республики.
  

Дату перемирия с Германией сами найдете или мне и ее вам найти?

Изменено 30 Mar 2014 пользователем sergei-lvov

[Путник]

Коллега, ваши разъяснения и вашего соавтора внесли ясность. Благодарю.

Лично моё отношение к ТЛ.

Весьма серьезная предпосылка для чего-нибудь типа эпопеи Звягинцева (не к ночи будь помянут). В вашем городе весьма сильным был факультет журналистики в политучилище.

С моей стороны существенное замечание только одно и я его уже озвучивал в начале дискуссии.

Буду признателен, если удовлетворите любопытство в:

- продолжение ТЛ 1920-1932 (33?) годы;

- ваше видение по экономическому развитию УД в этот период;

- ваше видение предполагаемых союзников и противников;

- ваше видение военного строительства УД на этот период.

Кстати, ваш оппонент мне представляется инкарнацией то ли товарища Сухова, то ли Вадима Петрова только уже на этом форуме. Впрочем, кто из них кто я нынче затрудняюсь определить ибо общался значительно меньше вашего и значительно раньше.

Изменено 30 Mar 2014 пользователем Путник

[master1976]

Дату перемирия с Германией сами найдете или мне и ее вам найти?

Похоже,Вы все-таки специально это делаете.

либо Антанта не могла официально признать существующую де-факто УНР до окончательного поражения Четверного союза, поскольку УНР в тот момент ни официально, ни де-факто не существовала.

Речь шла о том,что Антанта не признавала Украину ввиду заключенного ею сепаратного соглашения с центральными державами.

Дату перемирия с Германией сами найдете или мне и ее вам найти?

Вижу,что Вы принципиально не стали читать ее всю.В той части,где говорилось об Антанте и о том,что было причиной непризнания УД.

Я же всего лишь объяснил причины конкретной ситуации, приведенной вами в пример, и почему она не соответсствует доказываемому вами тезису.

Кому и чего Вы объяснили?Ни про конкретную ситуацию,ни про доказываемые тезисы...Вы ничего не объяснили.Дайте хотя бы одну ссылку,доказывающую правоту Ваших взглядов.(чтобы с ней можно было ознакомиться).

А что вам сказать-то по теме, где вы баланс сил между Украиной и Польшей считаете с некой весьма загадочной поддержкой Франции, которая предоставлялась Польше против большевиков?

Коллега,вижу,что Вам сказать по теме совершенно нечего(особенно постулируя фразу о загадочной поддержке Франции.Между тем,эта поддержка нисколько не загадочная.Она четкая и ясная,чему имеются открытые доступные,весьма четкие подтверждения.Недосуг открыть и почитать?Чтобы не городить то что Вы нагородили.)

На следующих выходных устроит?

Вполне,коллега.

Стало быть, пришлют полякам технику, которая будет сперва пару месяцев идти и которую поляки еще будут пару месяцев осваивать - это я так оптимистично для поляков беру, ибо все же Данциг все еще немецкий, на западе не сильно доброжелательные Германия с Чехословакией, а других путей оказать полякам помощь против Украины что-то я и не замечаю.

И вновь Вы демонстрируете явное незнание реалий относительно вопроса оказания военно-технической помощи полякам со стороны Франции.В частности о сроках поставок военных грузов,о маршрутах поставок,о военно-технических советниках и об освоении вооружения и техники поляками.

И в частности о враждебности Германии,якобы влияющей на сроки переброски грузов в Польшу...

Изменено 30 Mar 2014 пользователем master1976

[sergei-lvov]

Коллега, ваши разъяснения и вашего соавтора внесли ясность. Благодарю.

Пожалуйста. Будет надо - спрашивайте.

Буду признателен, если удовлетворите любопытство в:

- продолжение ТЛ 1920-1932 (33?) годы;

- ваше видение по экономическому развитию УД в этот период;

- ваше видение предполагаемых союзников и противников;

- ваше видение военного строительства УД на этот период.

Как говорится, всему свое время - сейчас в принципе обсуждается конституционный строй, потом, вероятно, адм-тер реформа, политическая динамика, так что до оформления мыслей и наметок как ТЛ еще далеко (ну а ситуация ускорению не благоприятствует и, я так чувствую, до кона мая благоприятствовать не начнет.

Наметок по экономике в принципе много, но пока что свести их в цифру не получается - не хватает времени. Из предварительного могу оценить НД Украины как 6-8 млрд руб в ценах 1913 года где-то на 1923/24 год. В ценах 1920-х это примерно от 4,5 до 8 млрд дол. (точнее надо пытаться пересчитать по структуре продукции и динамике цен, до чего я никак и не дойду), наиболее вероятная цифра - это примерно 6-7 млрд дол. До конца 1920-х может вырасти примерно вдвое - в основном за счет экспорта и развития производств вместо оставшихся на территории большевиков (+немного программы военного времени). Бюджет - это примерно 15% от НД, то есть примерно 1 млрд дол. на начало периода, военные расходы примерно 35-40% от бюджета. Сальдо внешней торговли я уже когда-то считал - это в среднем около 100-150 млн дол. (его, конечно, надо бы пересчитать, поскольку ряд нюансов стал мне известен позжей и не учитывался, но меньше сальдо все равно не будет).

Некоторые нюансы определятся только по итогам розыгрыша войны 1920 года, но там еще конь не валялся, в основном по моей вине - цифры я выдобул еще зимой, но обстоятельства помешали их свести в удобоваримую для игры форму).

В общем, ежели что интерсует детальней, то это лучше по скайпу - писать слишком много, а ленив я безмерно. А некоторые еще и докучают штампами)))))))))))))

Кстати, ваш оппонент мне представляется инкарнацией то ли товарища Сухова, то ли Вадима Петрова только уже на этом форуме. Впрочем, кто из них кто я нынче затрудняюсь определить ибо общался значительно меньше вашего и значительно раньше.

ну у меня он тоже печальные ассоциации вызывает. все жду как модератор объявит с настоящего момент сайт приобретает коммуно-патриотическую окраску

Изменено 31 Mar 2014 пользователем sergei-lvov

[Путник]

Как говорится, всему свое время

Ни в коем разе не тороплю, что вы! Я только обозначил направления своего интереса. Особенно последний пункт мне важен.

Но об одном все же хочется знать: соотношение гривны и рубля Николая Второго. В известном вам произведении золотое содержание было одинаковым. В вашей версии альтистории отличия в ту или иную сторону предполагаются?

все жду как модератор объявит

Ой, не дразните гусей!

[sergei-lvov]

Но об одном все же хочется знать: соотношение гривны и рубля Николая Второго. В известном вам произведении золотое содержание было одинаковым.

Нууу, мне столько разных произведений известно, что данная фраза мнен ни о чем не говорит. Тем не менее, по памяти и на основании работ Павла Гая-Нижника у меня в памяти почему-то сидит, что 1 руб=2 гривнам. Конечно, это было давно и мало актуально, но все же именно эта информация отложилась в моей памяти.

Ой, не дразните гусей!

Я-то не дразню, но в России вот законопроект внесли http://news.finance.ua/ru/~/1/2014/03/30/322199, так что, боюсь, скоро наше общение здесь станет поводом для уголовного преследования. Типа приезжаешь в Москву к родственникам, а тут тебя берут под руки и в РОВД, а Киселев очередную реляцию о задержании жылобандеровца-русофоба . Впрочем, пока что это мы еще ничего ни у кого не умаляем, так что пока что попишем .

[master1976]

Путник сказал: Кстати, ваш оппонент мне представляется инкарнацией то ли товарища Сухова, то ли Вадима Петрова только уже на этом форуме. Впрочем, кто из них кто я нынче затрудняюсь определить ибо общался значительно меньше вашего и значительно раньше. ну у меня он тоже печальные ассоциации вызывает. все жду как модератор объявит с настоящего момент сайт приобретает коммуно-патриотическую окраску

Для подобных высказываний пользуйтесь ЛС.

а ленив я безмерно. А некоторые еще и докучают штампами)))))))))))))

Когда нет ничего для конкретных возражений оппоненту(хотя бы раз подкрепили бы свои слова ссылкой!)начинают прикрываться словесами о штампах и о докучливости коллег.

Типа приезжаешь в Москву к родственникам, а тут тебя берут под руки и в РОВД, а Киселев очередную реляцию о задержании жылобандеровца-русофоба

Не совсем уместные замечания для ФАИ.

Изменено 31 Mar 2014 пользователем master1976

[Владислав]

вероятно, адм-тер реформа

готов помочь, благо немного матчасти есть

[sergei-lvov]

вероятно, адм-тер реформа

готов помочь, благо немного матчасти есть

А какая матчасть есть в наличии? Мне б уездов 5 .