Posted 1 Aug 2013 Существует мнение, что главным фактором развала Советского Союза является не "ущербность" (с этим фактором и сегодня многие не соглашаются) плановой экономики, не внешний долг и даже не катастрофическое падение цен на нефть в 80-х, а банальное желание значительной части партийной элиты прямым или косвенным образом заполучить в частную собственность государственное имущество, предприятия и сырьевые запасы. Как сейчас говорят, "распилить" богатства страны. А для этого, несомненно, необходимы рыночные реформы.. Тем более что и поводов для проведения таковых к вышеозначенному времени накопилось хоть отбавляй. Однако, в РИ этой группе лиц противостояли (точнее, пытались противостоять) группки консерваторов, да и среди самих "реформистов" противоречий нашлось немеряно. Создаётся впечатление, что "общего" курса Перестройки не существует вовсе, и как именно (и куда) Страну нужно двигать, никто не толком сказать не может. "Ускорение", "Шоковая терапия", неосуществлённые "500 дней"... Столкновение Союзной и национальных элит... А могла ли Перестройка и развал Союза пройти иначе? Предположим, что после смерти Брежнева "грызни" между "андроповцами" и их оппонентами было меньше, и партийцы, кое-как, начинают приходить к единому мнению о дальнейшей судьбе страны. Предположительно, в рассматриваемом случае "реакционерские" силы почти не имеют никакого реального влияния ни внутри Партии, ни в собственно стране. Итак, что должно выйти: А) Ведущая роль КПСС в реформации страны и постепенное становление именно партийных-общесоюзных, а не региональных/национальных функционеров во главе крупного капитала. Желательно с "непущением" на нагретое место "новых лиц" без партийного прошлого или связей (как пример - украинский олигарх Р. Ахметов) Б) Рыночные реформы. Если получится - плавные, не получится - такие же, как в РИ, но без "гласности". В конечном счёте, "гласность" и либеральные реформы были инструментом давления на Партию, инструментом, которым Горбачев "подрывал устои". Сама по себе "гласность" и рынок не взаимообязательны - и тут далеко не только о "китайском пути" идёт речь. Существовало (и существует) немало капиталистических государств с весьма ограниченными гражданскими свободами - взять, к примеру, Южную Корею до '96-го. В) "Усмирение" национальных/республиканских элит. Силовое или "компромисное". Территориальную целостность Гос-ва "желательно" сохранять, но приоритетом не является. Скажем, Прибалты наверняка "отойдут" в сторону - ну, пусть отходят.. А с "необходимым" костяком (тем, что по-настоящему полезен, а не "доит" имперское ядро/метрополию) лучше договориться. Или "иначе" разрешить вопрос. Г) "Опционально" (т.е. по возможности) сохранение однопартийности или введение квази-демократической двупартийности по образу США (Две "партии", по сути управляемые одной и той же группой лиц) Возможна ли такая развязка в начале 80-х, или нет? И если да, то что для этого необходимо? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Aug 2013 , вы имеете в виду, что в РИ был проведён "предельно мягкий" вариант из возможных при сложившемся положении дел? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Aug 2013 (edited) Если говорить именно о развале, а не Перестройке, то, пожалуй, да. Edited 1 Aug 2013 by Вариан Ринн Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Aug 2013 (edited) Если говорить именно о развале, а не Перестройке, то, пожалуй, да. И в чём же разница? Вы считаете, что "перестройка" осуществима без потери территориальной целостности и "осаживания" материально-технического потенциала, краеугольным камнем которого служила значительно осевшая оборонка?.. Edited 1 Aug 2013 by Anyolite Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Aug 2013 Если говорить именно о развале, а не Перестройке, то, пожалуй, да. И в чём же разница? Вы считаете, что "перестройка" осуществима без потери территориальной целостности и "осаживания" материально-технического потенциала, краеугольным камнем которого служила значительно осевшая оборонка?.. А почему нет? Развал, конечно, был следствием Перестройки, но из этого не следует что любые иные реформы обязательно привели бы к тому же. В общем, смотря кто что подразумевает под "развалом". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Aug 2013 , в моём понимании "развал" - потеря территориальной целостности и, что значительно важнее, промышленно-экономического и научного потенциала страны. Так же сюда можно отнести многие сомнительные социальные преобразования, к примеру, искоренение идейной цензуры из печати и теле/радиовещания. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Aug 2013 (edited) В чём-то похоже на развитие в моей любимой АИ "Маятник". Но там, что бы к 86ому в остальных важнейших странах Европы победил антисталинистский "еврокоммунизм" и проект ссср ликвидировался в виде слияния его с ЕЭС вхождением цивилизованных республик в ЕАСС, развилка в 49ом (смерть Джугашвили в начале "ленинградского дела"). Что бы не был персиковым такой конкордат совноменклатуры в 198ых, надо что бы шла она (и страна) к нему, например - с середины 6ых - 20лет; а что бы в середине 6ых обосновать её решение взять такой курс надо к тому времени уже 15лет АИ. Edited 3 Aug 2013 by MGouchkov Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Aug 2013 (edited) потеря территориальной целостности А зачем она, если в "социалистическом" государстве на практике сосуществовали Нечерноземье, Фергана, Прибалтика и Грузия? Какой от нее прок жителю Пскова или Ярославля кроме постоянного огорчения? что значительно важнее, промышленно-экономического и научного потенциала страны И как, много советских видеомагнитофонов экспортировалось в Японию? А по дорогим малосерийным изделиям и военке потенциал никуда особо и не девался, во всяком случае в России, Беларуси. Вот Казахстан и особенно Украина, могли бы и побольше сохранить, но кто им теперь доктор? искоренение идейной цензуры из печати и теле/радиовещания. Попробуйте обидеть в телевизоре Патриарха :) Edited 1 Aug 2013 by Нкоро_ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Aug 2013 Ну, можно и такую развилку представить... скажем, в середине 1970-х внезапно на первых секретарей, членов ЦК, Политбюро и лично Л.И. Брежнева напал мор... вследствие чего Андропову и его команде власть сама упала в руки. И они начали процесс преобразований на 10 лет раньше и намного активнее, чем в РИ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Aug 2013 И они начали процесс преобразований на 10 лет раньше и намного активнее, чем в РИ. Так же, как в РИ, с ужесточения дисциплины и подешевления водки (андроповской)? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Aug 2013 с ужесточения дисциплины имхо попытка ужесточения была, но ужесточилась ли реально эта дисциплина после этой попытки ? Сомневаюсь ) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Aug 2013 имхо попытка ужесточения была, но ужесточилась ли реально эта дисциплина после этой попытки ? Сомневаюсь ) Вообще-то на проходных отмечали опоздания, потом лишали премии. В магазинах в рабочие дни отлавливали любителей шопинга. Быстро все закончилось, как известно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Aug 2013 Не хочу вносить смуту - но это и сейчас вполне себе практикуется во вполне себе коммерческих структурах. Вплоть до увольнения можно "задержаться" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Aug 2013 Развал в реале был очень мягкий, врядли он мог быть еще мягче Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Aug 2013 Сербы, боснийцы и хорваты с грустью смотрят на эту тему Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Aug 2013 следствие чего Андропову и его команде власть сама упала в руки. И они начали процесс преобразований на 10 лет раньше и намного активнее, чем в РИ. Вам самому не смешно? Андроповщики умудрятся все просрать даже на пике нефтяных цен Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Aug 2013 Но там, что бы к 86ому в остальных важнейших странах Европы победил антисталинистский "еврокоммунизм" и проект ссср ликвидировался в виде слияния его с ЕЭС вхождением цивилизованных республик в ЕАСС, развилка в 49ом (смерть Джугашвили в начале "ленинградского дела"). Вхождение России в Европу? На равноправных с еврогосударствами (или, того хуже, "ассоциированных") началах? Хм, знатная альтнегатива второй половины XX века, надо сказать) И как, много советских видеомагнитофонов экспортировалось в Японию? А по дорогим малосерийным изделиям и военке потенциал никуда особо и не девался, во всяком случае в России, Беларуси. Вот Казахстан и особенно Украина, могли бы и побольше сохранить, но кто им теперь доктор? Видеомагнитофоны... Господи, ну это же бытовая электроника...) С таким же успехом можно сожалеть, что при Советах никогда бы не стали производить что-то подобное "айфонам" или MP3-плеерам... А как же достижения в области атомной энергетики (как один из примеров) Почти все обогатительные мировые мощности в России. А тяжпром?.. В черной металлургии, опять же, Советы были "попереди планеты всей". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Aug 2013 Вхождение России в Европу? На равноправных с еврогосударствами (или, того хуже, "ассоциированных") началах? Хм, знатная альтнегатива второй половины XX века, надо сказать) Хозяину такое предлагали - план Маршалла назывался. Но он и сам отказался и "шестерок" своих не пустил - "у советких собственная гордость" А как же достижения в области атомной энергетики Это сколько в долларах? А электроника сколько? Посмотрите сколько на рынке стоят электронные компании и сколько атомные Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Aug 2013 Развал в реале был очень мягкий, врядли он мог быть еще мягче Быстрая победа молдавской и грузинской армий в 1992м могла привести к меньшим жертвам, чем войны в реальной истории. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Aug 2013 Это сколько в долларах? А электроника сколько? Посмотрите сколько на рынке стоят электронные компании и сколько атомные Вот только без програм, компьютеров, не говоря уж о телевизорах прожить можно, хоть и с трудностями, особенно в логистике и продажах, а без энергии ж...а полная. Просто сектор в экономике молодой, еще не устоявшийся в отличии от той же енергетики, металургии, не говоря уж о сх, вот и гуляют там шальные деньги спекулятивные. В реале вся электроника и электронные компании хорошо если 5-10% от ввп составляют, и то со статистикой, когда туда продажи товаров и услугразвлечений в интернете относят. Хотя те же книги или музыку еще в древней греции можно было купить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Aug 2013 а без энергии ж...а полная. Без атомной энергии прожить можно. Например, Австралия прекрасно без неё живет. И РФ бы прожила, газа и угля достаточно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Aug 2013 Быстрая победа молдавской и грузинской армий в 1992м могла привести к меньшим жертвам,Не могли. Но это в общем мелочи на самом то деле. Развал был очень мягким, но он был таким ровно потому, что ни у кого не было реальной силы, чтобы оттяпать у соседей что-нибудь вкусненькое. Несмотря на всё желание. А топикстартер предлагает, в очередной раз, рецепт спасения СССР, ибо при центральной власти, которая будет способна это провернуть, никто никуда не пойдет, включая СЭВ ;) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Aug 2013 Не могли. Почему не могли? Если бы сепаратисты проиграли и были бы выдавлены в РФ, как сербы из Хорватии в 1995м Часть украинцев из Преднестровья могли бы и на Украину имигрировать. Share this post Link to post Share on other sites
