Sign in to follow this  
Followers 0

Тёмные века - всерьёз и надолго!

116 posts in this topic

Posted

Чтобы сохранить Тёмные века, надо отменить Ренессанс

Где "Темные Века", а где Ренессанс? Между ними полтысячи лет, темные века закончились веку к 10 самое позднее(а дела пошли лучше века с 8ого), а когда был Ренессас?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понимаю о чем спор. Звезды Светят на удивление дал правильную развилку - Империя не выходит из кризиса III века и рушится. Длительные Темные Века обеспечены

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понимаю о чем спор. Звезды Светят на удивление дал правильную развилку - Империя не выходит из кризиса III века и рушится. Длительные Темные Века обеспечены

Но возможно в этой развилке сохранятся очаги цивилизации на Востоке и в Северной Африке. Кстати и христианизации тоже не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но возможно в этой развилке сохранятся очаги цивилизации на Востоке и в Северной Африке. Кстати и христианизации тоже не будет

Правда? А мужики-то не знали!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Правда? А мужики-то не знали!

Это про христианизацию или про то что до Ближнего Востока и Египта хаос скорее всего бы не добрался - опять же вполне возможно те земли взяли бы под крылышко персы

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эпоха солдатских императоров обошлась без деятелей типа Диоклетиана и даже Аврелиана, и потому продолжилась подольше и проходила пожёстче.

А когда дошло до варваров, римские владения уже были столь опустошены и обезлюжены, что варвары пришли на готовые пепелища. И некому было им объяснить, для чего предназначен был Козилей....

В худшем случае получается, что единой Римской империи конец, а есть независимая Галлия, Пальмирское царство и еще чего нибудь подобное. Определенно часть земель разорят варвары, часть оторвут персы, но все Средиземноморье, внезапно превратившееся в пепелище, населенное австралопитеками?

Тогда Рим достигает Высшего Величия пораньше, и оно получается помасштабнее. Такой Рим со временем и Парфию вполне сможет завоевать, и границы Державы протянутся до самого Гиндукуша, или даже до Тибета...

А чем выше взлетел - тем больнее падать.... Какова получится Эпоха солдатских императоров в таком Риме?!....

Даже в "настоящей" империи далеко не все провинции были одинаково романизированы.

Случится кризис - "национальные окраины" в первую очередь отвалятся, как траяновы завоевания. Остальная империя - "в зависимости от обстановки"(с). Но капитального апокалипсиса и тут не наблюдается.

Религиозный вариант - в раннехристианском Риме наибольшее распространение получили не ариане и не халкедоно-никейцы, а циркумцеллионы -

И потому было принято за Единственно Правильную Догму то, что только мученическая смерть за веру Христову открывает допуск в рай.

Полное обезлюживание римских земель, включая и приобщившихся варваров.

Оставшиеся варвары пришли в пустоту, застроенную опустевшими мраморными дворцами....

Т.е. предполагается, что население поголовно превратится в асоциальных отшельников-бродяг с дубьем и самоаннигилируется?

В реале далеко не все они были так уж очарованы Римом и его цивилизацией, были среди них и свои Тотиллы, собиравшиеся разрушить и распахать это проклятье Вселенной.

Ну Тотила это да, свирепый варвар родом из Тревизо ;)))

Вот и АИ - именно такие берут верх среди варварских вождей, и потому варвары не учат латынь, не переходят в христианство, и даже не почитают античных богов. А - просто вычищают римлян с завоёвываемых территорий, прежде всего грамотеев...

Ни с того ни с сего в варварских вождях просыпается неуемное желание геноцида? Причем у всех сразу?

Варвары вобщем то разные были, в той же Британии и Паннонии от "римскости" практически ничего не осталось, Италию завоевали жестокие лангобарды, но вот тотального уничтожения всего римского не было и быть не могло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну... Пусть кто-нибудь из Римских Пап провозгласит, мол смотрите, правоверные, я читал и от этого стал глазами слаб. Значит чтение - зло, даже чтение Священного Писания. А потому книжки в костер, грамотеев на фонарь, а вся культура только устная и вместо Священного Писания - Священное Предание. Варвары это одобрят, им это близко и понятно.

За такую ересь на фонаре быстрее окажется папа.

Гораздо более ничтожные вопросы вроде, спора о "Трех главах" или спора о бедности Христа чуть ли не войны вызывали, а тут одним махом ликвидируют Священное Писание и труды Отцов Церкви.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом монголы не проиграли ни одного сражения - зато список взятых ими городов и замков напоминает мартиролог в чумном городе

(хорошие города - по европейски укрепленные - не сильно хуже Крак де Шевалье и Сен-Жан д' Акр - уж точно не несчастные русские деревянные "кремли")

В тогдашней Восточной Европе то? Да в основном те же "деревянные кремли". Массовое строительство каменных укреплений пошло как раз после монголов. Причем серьезные укрепления в Венгрии и Хорватии (вроде Клиса и замка в Эстергоме) взять так и не получилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В тогдашней Восточной Европе то? Да в основном те же "деревянные кремли". Массовое строительство каменных укреплений пошло как раз после монголов. Причем серьезные укрепления в Венгрии и Хорватии (вроде Клиса и замка в Эстергоме) взять так и не получилось.

Да - и у чжурчженей и в прочей Азии -тоже деревянные кремли. :) И Краков с Люблином и моравские города...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да - и у чжурчженей и в прочей Азии -тоже деревянные кремли. :) И Краков с Люблином и моравские города...

В Кракове каменные укрепления начали строить в конце XIII в., в Люблине даже в замке каменным был только донжон, каменные стены и башни построили при Казимире Великом в XIV веке. И какие укрепленные моравские города взяли монголы? Они там, насколько мне помнится, даже укрепленные монастыри (Оломуцкий и Градищенский) взять не смогли.

Азия? Азия это да, с тангутами воевали 22 года, с Цзинь 23 года, с Южной Сун 44. С Хорезмом, Аббасидами и сельджуками справились быстро, а вот с мамелюками "не вышло".

Так что в "прочей Азии" было по разному.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В Кракове каменные укрепления начали строить в конце XIII в., в Люблине даже в замке каменным был только донжон, каменные стены и башни построили при Казимире Великом в XIV веке.

Разве - надо будет уточнить у Панченко насчет каменных крепростей в ЦВЕ. В Буде кажется стены были таки каменные

Азия это да, с тангутами воевали 22 года, с Цзинь 23 года, с Южной Сун 44. С Хорезмом, Аббасидами и сельджуками справились быстро, а вот с мамелюками "не вышло". Так что в "прочей Азии" было по разному.

Ну вот пусть и повоюют 22 года с европейцами после чего б/ч континентльной Европы разделит судьбу "Золотой империи" и Си-Ся...

Правда полного краха западной цивилизации это не гарантирует - остануться англичане, иберийцы, скандинавы...

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве - надо будет уточнить у Панченко насчет каменных крепростей в ЦВЕ. В Буде кажется стены были таки каменные

В Буде каменный замок построили между 1247 и 1265 годами. Вот в Эстергоме и ряде других городов каменные укрепления вроде как были, но их и не взяли.

Ну вот пусть и повоюют 22 года с европейцами после чего б/ч континентльной Европы разделит судьбу "Золотой империи" и Си-Ся...

Правда полного краха западной цивилизации это не гарантирует - остануться англичане, иберийцы, скандинавы...

Из-за завоевания Китая случился полный крах китайской цивилизации? Ну допустим что-то монголы в Европе захватили, что-то разорили, остальные напугались и стали вассалами - дальше то что?

В РИ монголы даже в практически завоеванной Венгрии не закрепились, причем отмазка со смертью Угэдэя как то не особо катит. Поздние походы в Польшу, Венгрию, Болгарию шли мягко говоря с переменным успехом и без особых результатов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужна победа гуннов на каталаунских полях и еще лет 20 жизни атилле. Чтобы он кроме Рима сжег и Константинополь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из-за завоевания Китая случился полный крах китайской цивилизации?

Ну "шобы совсем да - таки нет" (с) :) но отбросить её назад лет на 200 у монголов пожалуй получилось - например Цзинь " уже начала довольно активно осваивать нынешне Приморье и Приамурье. И не надо забывать -если к примеру европейцы возьмут вынужденную паузу на пару веков - то и ситуация в Индии и в Америке может поменяться - и подчинить континент не удастся - англичане в куда более поздние времена имели проблемы с зулусами и маори. А без внешнего притока ресурсов Запад так и останется конгломератом бедных государств во всем уступающих востоку...

Вот в Эстергоме и ряде других городов каменные укрепления вроде как были, но их и не взяли.

Эстергом не взяли?

"Кайдан с частью войска выступил в погоню за королем. А наступал он огромными полчищами, сметая все на своем пути. Так, спалив вначале Будалию, он подошел к Эстергому и начал всеми силами атаковать это селение и, захватив его без особого труда, поджег и всех находившихся в нем истребил мечом; добычи же ему досталось немного"

Фома Сплитский

http://www.medieval-wars.com/enc/t_00372.html

Монголы осадили столицу Венгрии Эстергом и взяли ее, затем стали преследовать Белу IV, который так и не получил ни от кого помощи.

В РИ монголы даже в практически завоеванной Венгрии не закрепились, причем отмазка со смертью Угэдэя как то не особо катит.

Это почему? Просто нашлись куда как более важные дела в виде дележа наследства.

Поздние походы в Польшу, Венгрию, Болгарию шли мягко говоря с переменным успехом и без особых результатов.

Так не больно то и хотелось... Их вел "Улус Джучи" у которого что называется уже все было. И что значит без особых результатов раз венгерские и даже ЕМНИП германские земли платили дань Ногаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы Монголы вышли к последнему морю, цивилизация начала бы довольно быстрый подъём через всеевразийскую торговлю....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

,

Ну "шобы совсем да - таки нет" (с) :) но отбросить её назад лет на 200 у монголов пожалуй получилось - например Цзинь " уже начала довольно активно осваивать нынешне Приморье и Приамурье.

Я бы не сказал, что освоение Приморья и Приамурья главный вектор развития китайской цивилизации.

И не надо забывать -если к примеру европейцы возьмут вынужденную паузу на пару веков - то и ситуация в Индии и в Америке может поменяться - и подчинить континент не удастся - англичане в куда более поздние времена имели проблемы с зулусами и маори.

А с чего вообще возникнет эта пауза в пару веков?

Из-за Черной Смерти, Столетней войны и прочих радостей не возникла, а вот именно монголы устроят армагедец.

Как ситуация в америке поменяется не представляю - индецы изобретут новые формы кремниевых наконечников и кавалерию на ламах?

Индия отдельная песня - конгломерат народностей, каст и религий которые, мягко говоря друг друга не любят. Причем до сих пор.

Ну и разборки с зулусами и маори - это мелкие неприятности, не более.

А без внешнего притока ресурсов Запад так и останется конгломератом бедных государств во всем уступающих востоку...

Знаете, когда читаешь как шайки португальцев и испанцев творили что хотели в Индийском океане и морях возле Китая, понимаешь, что с "богатым Востоком" было что то совсем неправильное.

Эстергом не взяли?

Цитадель не взяли

http://xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/

Последним крупным успехом по взятию городов в собственно Венгрии был захват Эстергома, столицы королевства. Фома Сплитский сообщает, что монголы начали «всеми силами атаковать» и взяли его «без особого труда» [51, с.116], но видимо более реалистичен в своем описании Рогериус. По его описанию получается, что эта «легкость» при взятии вызвана четким использованием всех осадных средств из арсенала монголов: активно использовалась осадная толпа, засыпавшая рвы и выполнявшая другие работы; 30 камнеметов день и ночь подавляли оборону города, который после такой подготовки был взят общим штурмом [139, с.221]. Правда, и тут монголы не добились полного успеха – цитадель Эстергома устояла [там же].

Так не больно то и хотелось... Их вел "Улус Джучи" у которого что называется уже все было. И что значит без особых результатов раз венгерские и даже ЕМНИП германские земли платили дань Ногаю

Не хотелось или не моглось?

И когда это германские земли платили дань Ногаю?

Американцы, кстати, дань берберийским пиратам платили одно время, так что это не показатель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гунны, монголы....

 

Арабов забыли!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

индецы изобретут новые формы кремниевых наконечников и кавалерию на ламах?

В Мезоамерике медное оружие распространится - от перепеча (тарасков) и дальше на восток вплоть до майя (которых до того времени вполне ацтеки вассалят город за городом - если конечно их, ацтеков то есть, к тому времени не помножит на ноль коалиция тарасков, сапотеков, тласкаланцев и иных обиженых неадекватным соседом).

В дельте Миссисипи вырастет и окрепнет неплохая такая неолитическая цивилизация с миллионом-вторым населения, которая поддерживает с Мезоамерикой торговые и культурные отношения, вплоть до заимствования культа Кецалькоатля (в РИ - вымерли от европейских болезней в XVI cт.).

Инки успеют передраться, помириться и продолжить экспансию на юг и север. Возможно завассалят муисков и начнут прямую торговлю с Мезоамерикой - вуаля, да здраствует бронзовый век в Мексике.

В итоге - развитие мореплавания и торговли, географические открытия, обмен болезнями и с/х культурами.

Индия отдельная песня - конгломерат народностей, каст и религий которые, мягко говоря друг друга не любят. Причем до сих пор.

Ну, границы изменятся 100%. В остальном - скорее всего как в РИ, развитие огнестрела и ракет, пряности, ползучая исламизация и т.д.

Ну и разборки с зулусами и маори - это мелкие неприятности, не более.

Для уровня XIX века. А для уровня XVI - вполне себе противники.

Тех же майя (по оружию - аналог маори и сливают зулусам) испанцы 200 лет завоевывали, инков - 50.

Арабов забыли!

Индокитай с Индонезией тоже.

Без португальцев в Индийском океане арабы дальше гегемоны и монополисты, продолжают прозелитизм на восток и в Африку. За пару-тройку сотен лет примут ислам (в хорошем смысле) мирно (как малайцы или мальдивцы, в меркантильных целях) большинство стран к западу от Новой Гвинеи, а также африканцы-банту вплоть до тех же зулусов и возможно малагасийцы - заодно методом культурного обмена и хаджей получив арабские знания (от математики и астрономии до химии и огнестрела).

И с такой уммой Европе уже не совладать, как в РИ, имхо.

Это будет конгломерат из 30-40% населения Земли - османы, персы, Магриб, Сахель, восточная Африка, средняя Азия, Индия, Индокитай, Индонезия, Филиппины... и возможно, Испания.

Если арабов (конкретно Мекку) начнут прессовать запоздалые европейцы - то такой газават поднимется, что как бы не повторятся крестовые походы наоборот.
Как-то так, имхо.

іслам в світі європейського колапсу.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это будет конгломерат из 30-40% населения Земли - османы, персы, Магриб, Сахель, восточная Африка, средняя Азия, Индия, Индокитай, Индонезия, Филиппины... и возможно, Испания.

Монголов, монголов забыли. В РИ они разгромили арабов всюду к востоку от Египта, прежде чем Угедей умер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понимаю о чем спор. Звезды Светят на удивление дал правильную развилку - Империя не выходит из кризиса III века и рушится. Длительные Темные Века обеспечены

почему, на Ваш взгляд, обеспечены именно длительные темные века, а не как в РеИ - с 600 по 1000

в чем отличия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в чем отличия?

Потому что империю сносят дикари а-ля англосаксы и лангобарды, которые не заимствуют, а уничтожают более высокоразвитую культуру. Ну и христианской церкви нет, как структуры, способной сохранить хоть какие-то знания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

империю сносят дикари а-ля англосаксы и лангобарды, которые не заимствуют, а уничтожают более высокоразвитую культуру

да, логично

христианской церкви нет, как структуры, способной сохранить хоть какие-то знания.

знания могут сохраниться в Иране, в Египте и тд

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

знания могут сохраниться в Иране, в Египте

К европе это будет иметь крайне опосредованное отношение

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А  может  уничтожить  Византию?

6 в. Парфяне  захватывают  всю  М. Азию. Болгары  катком  проходят  по  Балканам.

Персик  Ираклию.

7. в Арабы  громят  парфян,сжигают западные  книги (как  сказал  Умар - Если  это  есть  Коране, то  Корана  достаточно, если  этого  нет-это  не  нужно), и  вообще  громят  греческую  цивилизацию.

8 в. Омеяды  в  Испании, Аглабиды  в  Сицилии- все  давят  на  Европу.

СРИ  начинает  активную  борьбу  против  арабского  эмирата  в  Южной  Италии.

В  итоге  Италия  превращается  в  вечное  поле  битвы, ни  о  какой  независимости  городов  речи  не  идет.

Папа  уезжает  ну  скажем  в  Авиньон.

В  итоге  средиземноморье- арабское  море, и  итальянцы  счастливы, если  им  разрешают  рыбачать  вдоль  их  берегов.

Нет  итальянских  городов-республик, нет  самой  развитой  страны  Европы  (Италии).

Зато  есть  и  в  Германии  и  во  Франции  есть    ощущение  осажденной  крепости, фанатичная  преданность  истинной  вере  как  знамени  и  идеологической  опоры  в  борьбе  против  неверных, есть  безжалостные  крестовые  походы и  недоверие  к  неверным  и  их  идеям.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6 в. Парфяне захватывают всю М. Азию.

сурово:crazy:

а где развилка?

 

реалистичная развилка - гибель Константинополя в 717-ом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0