Флот для ПМВ Германия

[Иван Ситников]

Итак, в качестве альтернативы вот этой теме попробуем рассмотреть, какой флот НАДО строить Германии перед ПМВ, если начинать в 1904-5 году.

"20 монтан - выбор победителя" - это, конечно, хорошо, но на том технологическом уровне их не построить даже. Что можно построить, если изначально в 1905 иметь большой, и еще увеличивающийся бюджет на флот, и послезнание о примерных направлениях развития линкоров.

Что можно построить к 1914 году?

Отдельно несколько слов и о том, какой будет "адекватный ответ" Британии на эту строительную программу, или его не будет вовсе? Должны же и у Британии быть какие-то скрытые резервы, наверное...

[Престес]

Что можно построить к 1914 году?

Пусть Кайзер предложит южноамериканцам мирную конференцию под своим посредничеством. Военные расходы на дредноуты очень тяготят Бразилию, Аргентину и Чили, они хотели бы вернуть уже вложенные деньги. Если кайзер предложит одновременно (чтобы не нарушать равновесия между ними) выкупить у всех трех держав их дредноуты по цене постройки+20%, то они могут и согласиться, а Германия получит одновременно +5 новеньких дредноутов перед самой ПМВ (британцы будут в шоке). Собственно тогда ходили слухи что южноамериканцы заказывают дредноуты не для себя, а на перепродажу "неизвестной великой державе", но эти слухи не оправдались. Ну и у союзника Франца Иосифа пусть "Вирибусы" купит срочно, ему они всё равно кроме как на "защиту Хорватии от итальянцев" не нужны - а германцам сгодятся для дел более серьёзных - в Атлантике.

А вообще Кайзеру хорошо бы не ссориться со всеми великими державами мира сразу - по очереди хотя бы. Потому что флот больший чем у морских империй Британии и Франции вместе взятых, да ещё в переспективе + флоты США, России, Италии и Японии, он всё равно не построит - даже теоретически.

[Иван Ситников]

А вообще Кайзеру хорошо бы не ссориться со всеми великими державами мира сразу - по очереди хотя бы. Потому что флот больший чем у морских империй Британии и Франции вместе взятых, да ещё в переспективе + флоты США, России, Италии и Японии, он всё равно не построит - даже теоретически.

Японию и США из этого списка надобно исключить, с этими товарищами Кайзеру действительно лучше не ссориться. Однако остальных надо побеждать, а флот нужен всего лишь больше британского. После падения Франции Италия ни за что не вступит против Центральных Держав, а Британия падет если Германия будет иметь флот всего лишь больше одного британского.

А насчет купить латиноамериканские линкоры - а они нормальные, эти линкоры? И разве немецкие верфи уже загружены заказами полностью, что надо искать где покупать линкоры втридорога?

[Doctor Haider]

Германия получит одновременно +5 новеньких дредноутов перед самой ПМВ (британцы будут в шоке).

Британцы их перекупят предложив цену в 2 раза выше любой германской

Ну и у союзника Франца Иосифа пусть "Вирибусы" купит срочно, ему они всё равно кроме как на "защиту Хорватии от итальянцев" не нужны - а германцам сгодятся для дел более серьёзных - в Атлантике.

Вирибусы пригодны только для действий в Адриатике.

И разве немецкие верфи уже загружены заказами полностью, что надо искать где покупать линкоры втридорога?

Нет у германцев хватало своих мощностей. БломУндФосс даже хотел для России строить дредноуты. Загрузка верфей была не полной. Не в верфях была проблема а в финансах.

Изменено 7 Aug 2013 пользователем Doctor Haider

[Иван Ситников]

Нет у германцев хватало своих мощностей. БломУндФосс даже хотел для России строить дредноуты. Загрузка верфей была не полной. Не в верфях была проблема а в финансах.

Вооот. Коллега, на Вас основная надежда в этом вопросе, как на человека сведущего в этом вопросе. Что можно Германии построить максимум к 1914?

[Престес]

Вирибусы пригодны только для действий в Адриатике.

Причина? Дальность хода очень мала?

Британцы их перекупят предложив цену в 2 раза выше любой германской

Тут вопрос в том кто из них первый сделает предложение латинцам, насколько оно будет негласным, и будут ли в этот момент у Британии свободные деньги (а то ещё проволокитят в Парламенте, отстаивая лобби британских судостроителей на размещение заказа у них). Экономически Германия на втором месте в мире (впереди Британии) - так что может заплатить много.

А насчет купить латиноамериканские линкоры - а они нормальные, эти линкоры? И разве немецкие верфи уже загружены заказами полностью, что надо искать где покупать линкоры втридорога?

На момент альт-покупки они более чем нормальные, на момент заказа были - в числе лучших мировых, новейшая продукция с верфей США и Британии.

Не втридорога, а может на 20% только дороже чем на своих верфях, и это линкоры немедленно - а не через несколько лет.

Японию и США из этого списка надобно исключить, с этими товарищами Кайзеру действительно лучше не ссориться. Однако остальных надо побеждать, а флот нужен всего лишь больше британского. После падения Франции Италия ни за что не вступит против Центральных Держав, а Британия падет если Германия будет иметь флот всего лишь больше одного британского.

Франция и Британию одновременно не сборет, пусть берется за кого то одного. И любой ценой добивается нейтралитета России и США. А союз с АВИ скажем это почти автоматически конфликт с Италией и Россией, так что проблем больше чем выгод.

[Doctor Haider]

Что можно Германии построить максимум к 1914?

максимум не знаю, т.к. промышленные возможности Германии позволяют ей строить любой флот разумных размеров. вопрос только что будет с армией и вообще с экономикой.

б-м реально - добиться сохранения темпов строительства после 12-го года.

[ясмин джакмич]

- Дойчланды прокачать на стадии проекта до 6-8х280мм,

- Кайзеры и Кенинги вооружить 343 мм орудиями

- Достроить в пару Фон дер Танну и Зейдлицу линейные крейсеры

Дёшево и сердито

Изменено 7 Aug 2013 пользователем ясмин джакмич

[Doctor Haider]

Причина? Дальность хода очень мала?

Дальность и мореходность.

и будут ли в этот момент у Британии свободные деньги

а то ещё проволокитят в Парламенте, отстаивая лобби британских судостроителей на размещение заказа у них

У британских парламентариев морская паника. Сами предложат Адмиралтейству корабли купить за любые деньги, лишь бы немцам не досталось. А английские предприятия никогда не простаивали - этот вопрос для Британии вообще никогда не был критичным. верфи частные. Не будут троить линкоры - будут строить лайнеры.

[Doctor Haider]

- Дойчланды прокачать на стадии проекта до 6-8х280мм,

основания? кроме послезнания.

- Кайзеры и Кенинги вооружить 343 мм орудиями

теоретически возможно

но немцы не хотели провоцировать гонку калибров

- Достроить в пару Фон дер Танну и Зейдлицу линейные крейсеры

можно но что это принципиально изменит?

[ясмин джакмич]

основания?

Ну 6 орудий втиснуть можно и в две башни, это во первых прогрессивный технический ход, во вторых, увеличение огневой мощи.

но немцы не хотели провоцировать гонку калибров

Надо уметь это делать консперативно. И потом - американцы свои Нью-Йорк и Техас заточили под 356 мм в 1911-м, а Адмиратейство прикидывало сколько строить 381-мм Куин Элизабет до 1913-го включительно.

Так что Кайзеры и Кенинги переооружить можно.

можно но что это принципиально изменит?

Если они их перебросят в колонии то точно не изменит, а в Атлантику - могут пошалить вместе с эскадрой Шпее

[Иван Ситников]

Что можно Германии построить максимум к 1914?

максимум не знаю, т.к. промышленные возможности Германии позволяют ей строить любой флот разумных размеров. вопрос только что будет с армией и вообще с экономикой.

б-м реально - добиться сохранения темпов строительства после 12-го года.

А если как Гитлер? Накачать экономику всякими липовыми займами, набирать кредитов, заложить по нескольку раз все что можно - ну, как это обычно бывает в пирамидах, в общем. А потом война, и тотальная победа, разгром всех противников и уничтожение конкурирующих экономик - все равно позволят остаться на плаву и даже впереди.

- Дойчланды прокачать на стадии проекта до 6-8х280мм,

основания? кроме послезнания.

Можно и с ним.

Франция и Британию одновременно не сборет, пусть берется за кого то одного. И любой ценой добивается нейтралитета России и США. А союз с АВИ скажем это почти автоматически конфликт с Италией и Россией, так что проблем больше чем выгод.

США будут нейтральны, если воевать быстро и контролировать море. Нейтралитет с Россией - хорошо, конечно, но как убедить Россию в том, чтобы она осталась нейтральной и отдала на съедение своих союзников? Ладно Гитлер сумел Сталина развести, но ИМХО с Николаем такая песенка не выйдет, даже если проливы отдать.

[Doctor Haider]

Ну 6 орудий втиснуть можно и в две башни, это во первых прогрессивный технический ход, во вторых, увеличение огневой мощи.

Нет. Это слишком экзотично, особенно для немцев. В реале проект последователя "Дойчланда" эволюционировал от прототипа сначала в пользу броненосца с 240мм средним калибром, потом протодредноута с 2х2 и 4х1 280мм установками, потом, когда Тирпиц гарантировал увеличение тоннажа, одинарные башни ГК заменили на спаренные и появился "Нассау".

[ясмин джакмич]

Это слишком экзотично, особенно для немцев

Ну вот Вы и назвали главную причину по которой немцы проиграли - не хватило ловкости выдумкой компенсировать ограниченность ресурсов.

Такое чувство что Киниберти жил в параллельном мире, с которым имел связь только лорд Фишер.

[Doctor Haider]

Такое чувство что Киниберти жил в параллельном мире, с которым имел связь только лорд Фишер.

Причем тут Куниберти? Об идеях Куниберти знали все. И немцы к своему дредноуту пришли вполне самостоятельно. Проект дредноутного преемника "Дойчланда" - это февраль или март 1905.

[ясмин джакмич]

Причем через мадам д’Эсперанс и Эвспапию Палладино соотвественно

[Doctor Haider]

Причем через мадам д’Эсперанс и Эвспапию Палладино соотвественно

???

[ясмин джакмич]

Так почему нельзя было построить Дойчланд и отложить остальные в 1904-м по тем же причинам, которые указывал коллега Иван Ситников, и переработать зимой-весной 1905-го? был бы один Дойчланд и 4 корабля переходного типа

мадам д’Эсперанс и Эвспапию Палладино

Это все Куниберти и спиритизм.

Изменено 7 Aug 2013 пользователем ясмин джакмич

[Doctor Haider]

Предложение построить броненосец с 8-ю орудиями ГК для японского флота - 1904 год. "Аки", проектировавшийся изначально под 12 305 мм орудий - заложен в 1905 г.

Американский проект "Мичигана" составлен раньше проекта "Друдноута".

Британцы всего лишь использовали возможности своей первоклассной кораблестроительной промышленности, чтобы построить прототип такого корабля раньше других.

[Doctor Haider]

и переработать зимой-весной 1905-го?

Потому, что переходный проект справедливо подвергся критике моряков в особенности артиллеристов - только 6 орудий на борт при оптимальных 8.

[ясмин джакмич]

с 8-ю орудиями ГК для японского флота - 1904 год. "Аки",

Точно! Как назло в Тарасовской энциклопедии страница с половиной статьи про него вырезана

Американский проект "Мичигана" составлен раньше проекта "Друдноута". Британцы всего лишь использовали возможности своей первоклассной кораблестроительной промышленности

Над этим ещё главный строитель Хигборн сокрушался

Вообще коллега я не собирался даже мысленно делать из Дойчландов полноценные дредноуты, лишь усилить их в связи с Цусимой, что вобщем-то невозможно в принципе, и требует внимания только хронологически (в этой связи могли бы переделать только Шлезвиг-Гольшейн) . Но усилить их по задаче темы нужно. Вопрос КАК

Потому, что переходный проект справедливо подвергся критике моряков в особенности артиллеристов - только 6 орудий на борт при оптимальных 8.

- М-да? Я этого не знал (с)

[Doctor Haider]

- М-да? Я этого не знал (с)

На тот момент для уверенного определения дистанции требовалось 4 снаряда в залпе. Позднее стало достаточно 3-х, но на от момент железно требовалось 4. Броненосцы пристреливались средним калибром и потом переходили на поражение ГК.

При переходе на схему "олл-биг-ган" нужно было пристреливаться уже непосредственно ГК. Для этого требовалось обеспечить 4 снаряда в залпе. Если у корабля на борт только 6 орудий получается ерунда - 4 снаряда скажем ложаться недолетом, а из 2-х оставшихся стволов стрелять бессмысленно. В итоге придется ждать зарядки остальных 4-х.

При 8 орудиях в залпе (а Дредноут тоже имел на борт только 8 орудий из 10) первая четверка ложится, вторая идет уже с расчетом на "вилку". К моменту падения второй четверки зарядка первой четверки уже практически завершена и можно открывать огонь на поражение.

Но оптимальнейшей в итоге оказалась схема с 12 орудиями в залпе. - 3-я четверка сразу идет на поражение, чем обеспечивается практически непрерывная прицельная стрельба по цели.

[ясмин джакмич]

Вы действительно хорошо изучили этот вопрос, коллега,

Я прочел 15 русскоязычных справочников по линейным судам, вычленил инфу по судостроительным программам стран, которые дредноутами не обзавелись, но везде об артиллерии дредноутов говорилось лишь "о важности крупноколиберных орудий, чем больше тем лучше", "шесть орудий могли срелять вперед одновременно, восемь давать бортовой залп".

[Doctor Haider]

"шесть орудий могли срелять вперед одновременно

немцы надеялись использовать ромбовидную схему размещения артиллерии с мощным носовым и кормовым залпами в условиях боя на короткой дистанции (ночного, или в плохой видимости)

на "Кайзере" они начали от нее отходить.

[Cobra]

ения дистанции требовалось 4 снаряда в залпе. Позднее стало достаточно 3-х, но на от момент железно требовалось 4.

Данил да хоть одним стволом, тут ПРОБЛЕМА в том что при большем колличестве орудий в залпе, больше вероятность захвата ЦЕЛИ В ВИЛКУ И ПЕРЕХОДА НА ЕЕ ПОРАЖЕНИЕ, ТАК КАК ПРИБОРНАЯ ЧАСТЬ пус, а планшетов маневренных тога тоже не было кстати, НЕ ПОЗВОЛЯЛА ТОЧНО Определять Параметры движения цели.