Быховских сидельцев нет

[evigon]

Мне так нравится смотреть, за какую только соломинку не цепляются вы и вам подобные, лишь бы не признавать свою неправоту.))) Статейки из "Спид-инфо", цитаты из кого угодно, наспех сляпанные рефераты из всякой советской макулатуры. Понимаю, символ веры и все такое, для пропаганды - любые средства хороши .

Вам не кажется интересным то, что вы, ратуя за Кубанское войско, ни одного лидера так и не назвали. Ни Каледин, ни Краснов, ни Богуевский к Кубани не имеют никакого отношения. Покровский - всего лишь императорский капитан. У вас есть Филимонов. И где он в ваших тезисах?

[Каминский]

Вам не кажется интересным то, что вы, ратуя за Кубанское войско, ни одного лидера так и не назвали.

Называл вообще-то.

Быч,Рябовол, кто-то из военных- возможно Шкуро, ему предлагали стать атаманом вместо Филимонова.

[Владимир Станкович]

С Антантой у него лучше всего отношения наладились. Вот он и решил, что он один Д'Артаньян, а все остальные...портосы и с ними можно не считаться. Как выяснилось- зря считал.

Так, а накой воевать за военачальника, который с самого начала дал понят, что он хрен ложил и на казаков и на их устремления и на избранные ими органы власти? Причем Деникину много раз предлагали договориться- и Краснов и даже Скоропадский- о выработке какой-то общей стратегии, о совместных действиях. Но он опять-таки решил, что может ни с кем не считаться.

В общем суть всех ваших претензий к Деникину -это то что он имея свежепережитый опыт керенщины он не считал допустимым разводить парламентские дебаты на фронте и отрицательно относился к "самостийникам".

Кстати -что значит "ложил"? Деникин по крайней мере в теории не отрицал возможности федеративного устройства как и все "непредрешенцы". Но в военное время всякая демократия и "партикуляризм" должны быть отодвинуты в сторону.

Все так называемые "независимые советские республики" так или иначе шли под Красную Москву( ну, кроме тех, кого Москва чисто физически не могла поддержать- ИЧСХ долго такие "республики" не протягивали). Победила бы красная революция в Германии- шли бы под Берлин.

Вопрос о том -присоединяться ли к "Красной Москве" или нет не делает членов "Исколат" или Петерса с Лацисом меньшими латышами чем Ульманис.

Нация- эт вообще-то понятие политическое, также как и национализм- политическая теория. Отчасти это понятие культурное, но "биологическое", знате ли...Это уже какой-то родоплеменной национализм, "кровь и почва" в самом кондовом их варианте - то, чем вы в других темах, помнится, попрекали оппонентов.

Это имеющая хождения точка зрения которую я как вы точно отметили не разделяю. Но вот что практически не имеет сторонников - так это мнение что политические взгляды выводят их носителя из состава той или иной этнической группы.

Изменено 6 Sep 2013 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Тут как мне кажется упускают из вида ряд обстоятельств.

1. Говорят что у Алексеева уже была военная организация . Но "военная организация" это еще не армия и даже не условная армия каковой было то что ушло в "Ледяной поход". Таких дружин и дружинок с ополчениями по бывшей Российской империи было полно.

Именно при Корнилове она приобрела и организационное оформление и полноценную политическую программу --а Алексеев все больше "подпольную работу" налаживал по другим губерниям (воистину по Булгакову "А губерниям плевать на твою музыку...")

Он бы еще к наступлению полгода готовился.

2. При отсутствии авторитетных военачальников и при отсутствии верховной белой власти кто придет им на смену? Вчерашние полковники и капитаны вроде Туркула и Дроздовского? Белая атаманщина?

3. Допустим осуществляется мечта коллеги Каминского и белой армии нет а есть некий рыхлый казачий союз - Краснов-Мамонтов-Улагай... Ну эти продуют все скорее всего максимум к началу 1919го... Тем более с Антантой они не дружат - та еще чего доброго смотрит на них как на немецких креатур. А главное - если она не послала сто тысяч сипаев в помощь Деникину и даже коммодору Фрэйзеру - с чего им помогать каким то невнятным казакам?

Изменено 6 Sep 2013 пользователем Владимир Станкович

[Каминский]

В общем суть всех ваших претензий к Деникину -это то что он имея свежепережитый опыт керенщины он не считал допустимым разводить парламентские дебаты на фронте и отрицательно относился к "самостийникам".

Станкович не надо подгонять мои слова под свою пропаганду. На каком фронте? Екатеринодар с конца 18-го- глубокий тыл.

На фронте никто дебатов устраивать не собирался. Претензии к Деникину в том, что он начал наплевав на мнение местных наводить свои порядки, решив, что с поддержкой Антанты он теперь царь и бог и может на всех ложить хрен, в том, что он с самого начала взял по отношению к казчеству высокомрный тон и это свое отношение только усиливал, что тупо начали убивать казачьих лидеров.

Не надо делать из него Дартаньяна среди портосов, одного невиноватого среди сплошных негодяев. Я понимаю, что вам иной подход кроме как "душить, давить и не пущать" органически непереносим, но Добровольческое движение такой подход загнал в гроб. Не в последнюю очередь потому, что сами большевики как раз проявляли в этом вопросе большую гибкость.

Деникин по крайней мере в теории не отрицал возможности федеративного устройства как и все "непредрешенцы".

В теории оно у всех красиво. Только вот практика с этой теорией расходилась самым радикальным образом. И это было всем видно.

Но в военное время всякая демократия и "партикуляризм" должны быть отодвинуты в сторону.

Какой к чертям партикуляризм. Не руби сук на котором сидишь - и будет тебе щастье.

Вопрос о том -присоединяться ли к "Красной Москве" или нет не делает членов "Исколат" или Петерса с Лацисом меньшими латышами чем Ульманис.

Эти товарищи как и Ленин, как и Белу Куна и все им подобные, вне зависимости от национальности исходили из одного и того же постулата: "Пролетариат не имеет отечества". И точно так же они с легкостью сдадут любые национальные интересы в пользу коммунистической идеологии и различных наднациональных структур ее продвигающих. И уже в силу этого они выступают как явление глубоко враждебное любому национальному строительству. Пусть даже порой в коньюктурных целях они и могут выдвигать иные лозунги.

Тем более с Антантой они не дружат - та еще чего доброго смотрит на них как на немецких креатур.

После окончания ПМВ- запросто могут подружиться. Делов-то. В Финляндии вон получилось, в Грузии тоже. "Преступное немецкое прошлое" никого не смутило.

Изменено 6 Sep 2013 пользователем Каминский

[Владимир Станкович]

На каком фронте? Екатериринодар с конца 18-го- глубокий тыл.

Хорошо - уточняю - в условиях войны.

Претензии в том, что он начал наплевав на мнение местных наводить свои порядки, решив, что с поддержкой Антанты он теперь царь и бог и может на всех ложить хрен, в том, что он с самого начала взял по отношению к казчеству высокомрный тон и это свое отношение только усиливал, что тупо начали убивать казачьих лидеров. Не надо делать из него Дартаньяна среди портосов, одного невиноватого среди сплошь негодяев. Я понимаю, что вам иной подход кроме как "душить, давить и не пущать" органически непереносим, но Добровольческое движение такой подход загнал в гроб.

Я то думал что его разбили на фронтах разные нерусские красноармейцы плюс - за него не стали воевать мобилизованные мужики. А тут эвон как...

В теории оно у всех красиво. Только вот практика с этой теорией расходилась самым радикальным образом. И это было всем видно.

Понятно - управляем военными действиями с помощью говорильни в Раде и на Кругу. Нет - альтпозитива конечно - белых на юге прибьют раньше - людей убьют меньше, плюс нету белых сил на Украине - а Петлюра это РККА на один укус...

Какой к чертям партикуляризм. Не руби сук на котором сидишь - и будет тебе щастье.

Так это стало быть ВСЮР держался на казаках? Сами казачьи атаманы думали и говорили правда иначе - но они ж деникинские клевреты

И точно так же они с легкостью сдадут любые национальные интересы в пользу коммунистической идеологии и различных наднациональных структур ее продвигающих. И уже в силу этого они выступают как явление глубоко враждебное любому национальному строительству.

Может они просто понимают национальные интересы по другому? Не хуторские лоскутные державки а нечто большее?

После окончания ПМВ- запросто могут подружиться. Делов-то. В Финляндии вон получилось, в Грузии тоже. "Преступное немецкое прошлое" никого не смутило.

Сильнее чем с Деникиным? Кстати - сильно Антанта помогла грузинам?

[Владимир Станкович]

И откуда следует что Алексеев или Дроздовский будут по другому смотреть на казачий сепаратизм? Дроздовский вообще монархист

[Каминский]

Я то думал что его разбили на фронтах разные нерусские красноармейцы плюс - за него не стали воевать мобилизованные мужики. А тут эвон как...

Да вы то можете думать что угодно- хоть в кумыков и шапсугов в Ставпролье верить, кто вам запретит-то.

Но вообще одной из причин поражения добровольцев- признаваемой сквозь зубы и самим Деникиным- стало дезертирство казаков, вызванное в свою очередь кулабуховским делом и тому подобными действами.

Понятно - управляем военными действиями с помощью говорильни в Раде и на Кругу.

Да нихрена вам непонятно, Станкович, не пытайтесь умничать, я же говорил, что вам не идет. Вы как всегда слышали звон, но не знаете где он, думаете выехать засчет общих фраз и очередной трескучей пропаганды.

Рада на то, чтобы управлять военными действиями не претендовала. Ее не устраивала политика Деникина на Кубани- конкретно там, без всяких военных действий.

Так это стало быть ВСЮР держался на казаках?

Я открою еще один пробел в вашем образовании- во многом да. Не случайно именно в казачьи земли пошли добровольцы в 18-м и именно их они делали своей главной базой все годы Гражданки.

Может они просто понимают национальные интересы по другому? Не хуторские лоскутные державки а нечто большее?

Угу. Мировая революция и освобождение индийского пролетариата это такой "национальный интерес" Латвии :rofl:

Изменено 6 Sep 2013 пользователем Каминский

[Каминский]

И откуда следует что Алексеев или Дроздовский будут по другому смотреть на казачий сепаратизм? Дроздовский вообще монархист

Краснов будет точно по-другому смотреть.Краснов вообще фигура широкого плана- с одной стороны и родовой казак, а с другой- самый что ни на есть офицер РИ, чутьли не монархист. Он бы смог компромиссную стратегию выработать.

[evigon]

стать атамыом вместо Филимонова.

Но ведь Филимонов - природный кубанский казак.

[Каминский]

стать атамыом вместо Филимонова.

Но ведь Филимонов - природный кубанский казак.

Шкуро тоже. Причем в отличие от Филимонова- черноморец.

[Лин]

Я о том же. А Драгомиров командовал казаками. Пусть терцами, но все же.

Он не казак и не местный, для начала.

Претензии к Деникину в том, что он начал наплевав на мнение местных наводить свои порядки, решив, что с поддержкой Антанты он теперь царь и бог и может на всех ложить хрен, в том, что он с самого начала взял по отношению к казчеству высокомрный тон и это свое отношение только усиливал, что тупо начали убивать казачьих лидеров.

Претензии к Деникину в том, что он не смог навести свои порядки. впрочем бардак в тылу был у всех белых Карма-с. А уж кто шлепнул Рябовола - тайна сия великая есть.

Но вообще одной из причин поражения добровольцев- признаваемой сквозь зубы и самим Деникиным- стало дезертирство казаков

Что стало причиной дезертирства казаков в начале 19-го из-под Царицына?

Не случайно именно в казачьи земли пошли добровольцы в 18-м и именно их они делали своей главной базой все годы Гражданки.

Они пошли конкретно к Алексееву и Корнилову. А Алексеев шел конкретно к Каледину. Всего навсего.

а?

[Ottokar]

Причем в отличие от Филимонова- черноморец.

кубанец?

[Каминский]

А Алексеев шел конкретно к Каледину. Всего навсего.

а?

А Каледин был всего лишь атаман Донского войска.

кубанец?

Ну, раз черноморец, то естественно кубанец.

[Лин]

А Каледин был всего лишь атаман Донского войска.

Который одним из первых поднялся против большевиков и за которым, как казалось, стоит реальная сила. И который был их старым сподвижником еще по корниловскому мятежу.

Они ведь ни в Киев пошли и не к Дутову ;)

Изменено 6 Sep 2013 пользователем Лин

[evigon]

А Каледин был всего лишь атаман Донского войска.

В том и дело.

Но неужели мы так и не договоримся о формировании Армии без Корнилова. Давайте хоть к какому итогу приходить.

[Лин]

Но неужели мы так и не договоримся о формировании Армии без Корнилова. Давайте хоть к какому итогу приходить.

Предлагаю - Алексеев армию конечно сформирует и даже Ледяной поход. начнется, но добровольцы его не переживут. Ибо тут нужен не штабной крыс во главе, я яркий харизматик, причем в чинах.

[Каминский]

Ибо тут нужен не штабной крыс во главе, я яркий харизматик, причем в чинах.

и чет я за Антон Иванычем тоже не припомню особой харизмы

[Missiler]

и чет я за Антон Иванычем тоже не припомню особой харизмы

Боевой генерал, командир "Железных стрелков". Да и со здоровьем в отличии от Алексева все норм

[evigon]

и чет я за Антон Иванычем тоже не припомню особой харизмы

Только потому, что он разругался не только со ВСЮР, но и с казакаками? Я же и предлагаю Драгомирова. Не капитана же Покровского назначать?

[Каминский]

Только потому, что он разругался не только со ВСЮР, но и с казаками?

Да нет, просто не помню и все.

Может и была, но каких-то упоминаний о нем, как о яркой харизматичной личности- в отличие от того же Дроздовского, я как-то не припомню.

[Каминский]

Я же и предлагаю Драгомирова. Не капитана же Покровского назначать?

Чем не нравится Краснов все-таки?

[LokaLoki]

Предлагаю - Алексеев армию конечно сформирует и даже Ледяной поход. начнется, но добровольцы его не переживут.

Не переживут Ледяной поход или Алексеева?

Без Корнилова не будет ледяного похода, будет штурм Екатеринодара в начале марта. И от того, чем он закончится, как кажется, многое зависит.

И, возможно, без Корнилова и начало у похода будет другим.

Изменено 6 Sep 2013 пользователем LokaLoki

[Лин]

и чет я за Антон Иванычем тоже не припомню особой харизмы

Он всего лишь зам и преемник Корнилова и третий человек в руководстве Доброармии, в формировании которой принимал активнейшее участие. Это к вопросу о харизме.

И у него уже есть и армия, и яркие, харизматичные полевые командиры типа того же Маркова или Неженцева

Я же и предлагаю Драгомирова.

Ппросто так хорошего боевого генерала, комфронта!, на третьи роли в гражданскую администрацию не засунут.

Не переживут Ледяной поход

Ледяной 1-й кубанский. Ибо или убьются о Екатеринодар сходу, или развалятся по дороге к нему. Это если вообще успеют уйти из Ростова.

Чем не нравится Краснов все-таки?

Тем, что комдив РИА. Калибр не тот.

[Престес]

Чем не нравится Краснов все-таки?

Да практически всем. У добровольцев "верность союзникам" - это практически Столп Веры (и не для красивого словца - а всерьёз), "германский коллаборант" в этой среде большого авторитета иметь не будет. Да и если большевики в этой реальности настолько кровожадны и безпощадны, что перебили всех арестантов в Быхове, то с чего им освобождать Краснова под честное слово?