Быховских сидельцев нет

[Владимир Станкович]

Возвращаясь к нашим баранам -в смысле генералам.

Итак - будущее ядро белых сил в европейской части России уничтожено. Кто может возглавить антибольшевистский фронт -для начала на Юге?

Я бы предположил что в казачьих землях утверждается атаманщина - и их бьют по очереди - а что вернее казаки просто разбредаются по станицам и очухиваются лишь когда Троцкий начинает делать там "Карфаген" -как он выражался . С другой стороны - возможно возобладает прагматическая линия и в Новочеркасске садится Миронов - а решение вопроса с казаками откладывается - "до победы мировой революции".

Но вот не возникнет ли альтернативная ВСЮР на Украине - скажем в Крыму или Одессе?

[Престес]

Но вот не возникнет ли альтернативная ВСЮР на Украине - скажем в Крыму или Одессе?

Вряд ли. Петлюровцам, германцам, австрийцам, румынам, крымским татарам - короче всем заинтересованным сторонам ВСЮР совершенно не нужна. Будут пытаться завербовать отставных офицеров в свои армии, но самостоятельной силе возникнуть не дадут. Казаки сыграли для офицеров на Юге ту же роль что и чехословаки - в Сибири, дали им сформироваться. Здесь такого временного прикрытия не вижу.

[Каминский]

Выдвигая однообразные аргументы в духе простого отрицания: совки, подделка, злой Деникин, слава Каминскому (я про Бронислава) и Краснову и т.п.

*зевая* Станкович, до чего же вы утомительно однообразны в своих предьявах. Лживых предьявах, прошу заметить, где я тут в этой теме, хоть словом, хоть полсловом говорил о "славе Каминскому" (который, действительно Слава, если быть буквоедом). Впрочем, для вас это характерно- нести любую фигню, лишь бы хоть что-то возразить оппоненту. Совеццкий антиллихент, как он есть.

А непоследовательность ваша в том что при реализации сепаратистского сценария - "героевроа" и т.п внедрят от силы в двух-трех "Локотских ланцепупиях" - да и то если ЕС разрешит .

Так, собственно в каком месте у меня непоследовательность? Она только у вас- сами себе придумали, сами себе поете, что для вас в общем характерно.

ЕС тоже не вечно, кстати. Так что еще будем посмотреть кто кому и что разрешать будет.

(Собственно про это пишет один из немногих умных правых радикалов и ваш единомышленник Д.Саввин)

Ну, я же говорю- всеядное животное, падальщик. Чем угодно готов питаться- дабы переварить и выплескивать свои фекалии на клавиатуру. Если надо- и Гитлер в качестве аргумента сойдет и Крылов и Саввин- кого угодно объявит "умным", лишь бы было чем свои измышления подпереть.

ЗЫ. А Каминскому действительно- слава! И я не про Бронислава! *рифма, класс*!

Изменено 8 Sep 2013 пользователем Каминский

[Каминский]

Я бы предположил что в казачьих землях утверждается атаманщина - и их бьют по очереди - а что вернее казаки просто разбредаются по станицам и очухиваются лишь когда Троцкий начинает делать там "Карфаген" -как он выражался

А я бы предположил, что там восстают шапсуги-профессионалы и своим древним шаманством устраивают всем большевикам козью морду

[Владимир Станкович]

А я бы предположил, что там восстают шапсуги-профессионалы и своим древним шаманством устраивают всем большевикам козью морду

Шапсуги слишком малочисленны (4 тысячи на 2000е годы) . А атаманщина и бардак с казачьим сепаратизмом -факт

Крылов и Саввин- кого угодно объявит "умным", лишь бы было чем свои измышления подпереть.

И Крылов и Саввин и в самом деле достаточно умны - они по крайней мере не ставят на развал ЕС - как некоторые

выплескивать свои фекалии на клавиатуру.

Пока что в РФ и вы и я имеем равную возможность "выплескивать свои фекалии на клавиатуру "

. Но это не причина приписывать Деникину то чего он не делал. Он не сумел превратить вверенный ему кусок территории в единый военный лагерь -а Ленин смог. Вот и вся вина Деникина. Но он и "быховцы" хоть пытались -- в то время как "бычеволы" только мешали. Ленин и соратники своих "бычеволов" извели, и хлеб и снаряды интенданты там не воровали - у Деникина не срослось

.

[Каминский]

А атаманщина и бардак с казачьим сепаратизмом -факт

Во-первых, вы как всегда бросаетесь терминами сути которых не знаете. "Атаманщина"- это совсем не "казачий сепаратизм" (который, как очевидно из цитаты из Рябовола- пропагандиская выдумка добровольцев). Во-вторых, ни Быч, ни Рябовол атаманами не были, ага...

И Крылов и Саввин и в самом деле достаточно умны;- они по крайней мере не ставят на развал ЕС -

Ну, некоторые и возрождения СССР чают увидеть и при этом как-то где-то себя даже умными считают. А вы что считаете, что ЕС вечен и непоколебим? Вот уж от кого-кого, а от вас я такой кондовой либерастии не ожидал

Но это не причина приписывать Деникину то чего он не делал.

Пока этим занимаетесь именно вы, повторяя зады осваговской пропаганды.

[Владимир Станкович]

Пока этим занимаетесь именно вы, повторяя зады осваговской пропаганды.

Будьте любезны - скажите точно - что именно я приписал Деникину из того что он не делал? Попытку нормализовать тыл?

ни Быч, ни Рябовол атаманами не были

Формально -да. Но их статус де факто был атаманским - главы законодательной и исполнительной власти Кубанской народной республики с претензией на большее.

[Владимир Станкович]

Между прочим коллега Каминский умолчал об одной из причин почему Кулабухова приговорили к смерти - той, что Горская республика с которой он подписал договор на тот момент самым натуральным образом воевала с Терским казачьим войском. При этом на саму республику Деникин не покушался более того -быстро согласился с восстановлением Рады. (ну там про 50% иногородних и прочее -эти мелочи мы опустим)

[Каминский]

Будьте любезны - скажите точно -что именно я приписал Деникину из того что он не делал? Попытку нормализовать тыл?

Только после вас. Когда вы укажете что я приписывал Деникину из того, что он не делал.

Формально -да. Но их статус де факто был атаманским

И де-факто не был и де-юре. Если бы это было так- не было бы попыток протолкнуть "своего", черноморского Атамана.

Изменено 8 Sep 2013 пользователем Каминский

[Каминский]

Между прочим коллега Каминский умолчал об одной из причин почему Кулабухова приговорили к смерти - то;что Горская республика с которой он подписал договор на тот момент;самым натуральным образом воевала с Терским казачьим войском.

Ой надо же, Станкович на черт знает какой странице спора удосужился заглянуть в первоисточники.Уже прогресс, хвалю. Только в очередной раз в молоко, такова уж ваша карма.

Если вы пролистнете на несколько страниц назад наш спор, то с удивлением обнаружите, что о Кулабуховском деле я говорил в ответ на ваши заявляния, что-де горцы с казаками никогда не договорятся.

И очевидно было, что это только предлог для давно лелеемого события. О чем, в частности, говорил и Филимонов:

"Расправа с Радой еще намечалась в конце 1918 г. Незадолго до того, когда я вторично был избран кубанским атаманом и оппозиция, возглавляемая председателем кубанского правительства Бычом, потерпела поражение, ко мне приходили генералы Покровский и Шкуро и предлагали при их содействии взять всю власть в свои руки.

Я тогда категорически запротестовал против такого проекта и, как атаман, потребовал, чтобы этого не делалось. Покровский и Шкуро тогда отказались от своей затеи.

Такая мысль мне неоднократно подсказывалась и во время разговоров с Деникиным."

А насчет горцев...

А что, только большевикам можно заигрывать с нацменами и пытаться их перетянуть на свою сторону?

У вас интересный подход- для большевиков у вас наверняка найдутся оправдания для их действий, для их поощрения горцев (равно как и других нацменов) для их наускиванья их на казаков. Более того, вы даже позлорадствуете на эту тему, типа так казакам и надо, за то, что через четверть века за Гитлера стали воевать.

А вот кубанцы и прочие казаки должны быть упертыми единонеделицами и строго действовать в русле общей политики Добровольцев.

Которая, как совершенно, справделиво заметил Рябовол в своей речи, восстанавливала против них не только "инородцев", но и собственно славянское население-и Кубани и Черноморья и Ставрополья. И как опять же справдливо заметил Рябовол- чтобы освободить Россию нужно было предложить населявшим ее народам, что-то, что смогло бы переломить большевистскую пропаганду.

Вместо этого Рябовола не стали слушать, а потом как-то так странно застрелили.

Итог известен.

Изменено 9 Sep 2013 пользователем Каминский

[evigon]

И как опять же справдливо заметил Рябовол- чтобы освободить Россию нужно было предложить населявшим ее народам, что-то, что смогло бы переломить большевистскую пропаганду.

То есть вы все-таки предлагаете отделить Сев. Кавказ?

[Каминский]

То есть вы все-таки предлагаете отделить Сев. Кавказ?

Я предлагаю Федерацию.

Что собственно предлагали тогда многие.

[Владимир Станкович]

Только после вас. Когда вы укажете что я приписывал Деникину из того, что он не делал.

Будто не знаете - недоказанное обвинение в убийстве Рябовола плюс стремление уничтожить казачье самоуправление и автономии - хотя как говорят факты он был вполне не против существования Кубанской республики.

А что, только большевикам можно заигрывать с нацменами и пытаться их перетянуть на свою сторону?

Вы и в самом деле не понимаете или прикидываетесь? Тут не о "перетягивании нацменов" речь идет - а о том что один из членов деникинской коалиции - назовем это так - подписывает сепаратный мир с образованием которое ведет войну с другим участником. Это ну даже не знаю - как если бы " в те поры" Зиновьев от имени Северной области подписал бы мир с Колчаком или Юденичем. Ну или ближе к вашим героям - какой-нибудь Кейпо ди Льяно подписал договор с каталонцами или басками

же справдливо заметил Рябовол- чтобы освободить Россию нужно было предложить населявшим ее народам, что-то, что смогло бы переломить большевистскую пропаганду.

Да этот ваш Рябовол просто красный Он бы чего доброго и до мира с большевиками додумался бы - так вполне мог рассуждать правый либерал Деникин.

И очевидно было, что это только предлог для давно лелеемого события. О чем, в частности, говорил и Филимонов: Цитата "Расправа с Радой еще намечалась в конце 1918 г. Незадолго до того, когда я вторично был избран кубанским атаманом и оппозиция, возглавляемая председателем кубанского правительства Бычом, потерпела поражение, ко мне приходили генералы Покровский и Шкуро и предлагали при их содействии взять всю власть в свои руки.

Так это внутрикубанские извините разборки. Или Шкуро это тоже клеврет ВСЯЮР и "единонеделимцев" - ага -тот самый который не повиновался приказам, "тыкал" Деникину и слал ему телеграммы в духе "Отец, мне не нравится что у вас там делается - я приеду и нагайкой кое кого угощу"

[Каминский]

Будто не знаете -

Нет, не знаю

недоказанное обвинение в убийстве Рябовола

Обратного тоже не доказано. А версия об убийстве- наиболее проста и логична, учитывая процитированные мною свидетелсьтва очевидцев и расследования местного следователя. Так что обвинение безосносновательно и, разумеется. не принимается.

хотя как говорят факты он был вполне не против существования Кубанской республики.

А вот сейчас врете вы. Таких фактов нет и не было.

Вы и в самом деле не понимаете или прикидываетесь? Тут не о "перетягивании нацменов" речь идет - а о том что один из членов деникинской коалиции - назовем это так - подписывает сепаратный мир с образованием которое ведет войну с другим участником. Это ну даже не знаю - как если бы " в те поры" Зиновьев от имени Северной области подписал бы мир с Колчаком или Юденичем.

Отождествление безосновательно. Во-первых, никто не мешал терцам и самим договориться с горцами- никто кроме Деникина, который именно, что и вытеснил республику с Кавказа. А так вполне себе были договоренности между терскими казаками и горским правительством- даже единое правительство было. И уже потом, когда влез Деникин, кавказцев стали использовать большевики.

Вщ-вторых, соглашение было подписано на случай если Антанта признает большевиков- к чему она клонилась уже и чего Деникин упорно не желал видеть.

В-третьих, тогдашняя Рада это уже Макаренко и Шахим-Гирей, а не Быч и Рябовол( которого уже убили к тому времени). Товарищи адекватностью не отличавшиеся. Что никак не отрицает того, что расправа с Радой готовилась давно:

Такая мысль мне неоднократно подсказывалась и во время разговоров с Деникиным.

Особенно настаивал на этом его помощник.

— Совершенно не понимаю вашего характера, — говорил он. — Как вы терпите все это? Почему вы не разгоните Раду?

— Это слишком упрощенный, грубо-примитивный способ борьбы, — возражал я своим собеседникам, доказывая, что разгон Рады — мера весьма опасная и чреватая серьезными последствиями.

Нарастали оппозиционные настроения в Раде, учащались резкие выступления против политики Ставки и Особого совещания, нарастала неприязнь ко мне со стороны генерала Деникина, все более и более ненормальными становились взаимоотношения между Ставкой и нами, представителями и руководителями казачества.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shkuro_ag/32.html

Да этот ваш Рябовол просто красный Он бы чего доброго и до мира с большевиками додумался бы - так вполне мог рассуждать правый либерал Деникин.

Называть вещи своими именам- значит быть "красным"? Ну и дурак был бы Деникин если бы так решил. Ну он и был дурак.

Так это внутрикубанские извините разборки. Или Шкуро это тоже клеврет ВСЯЮР и "единонеделимцев"

хе-хе.

Рябовол просил меня выставить мою кандидатуру в атаманы.

— Вы природный казак, и на вас вся наша надежда. Поддержите нас, — убеждал он меня, но я решительно отклонил это предложение, ссылаясь на то, что еще молод для такого поста, неопытен в политике, а кроме того, враг сепаратистских тенденций левых элементов Рады и сторонник Великой России.

http://militera.lib....kuro_ag/17.html

Если это не единонеделимец, я тогда не знаю кого единонеделимцем и звать.

ну и вы изящно проигнорировали следующую цитату:

Такая мысль мне неоднократно подсказывалась и во время разговоров с Деникиным."

Что, впрочем, неудивительно.

Изменено 9 Sep 2013 пользователем Каминский

[Владимир Станкович]

Называть вещи своими именам- значит быть "красным"? Ну и дурак был бы Деникин если бы так решил. Ну он и был дурак.

Тогда выходит все "Белое дело" состояло из таких дураков - и еще более дремучих субъектов вроде того же Краснова или Дитерихса с Унгерном. (Впрочем прогрессивный Савинков был если подумать не умнее - просто тараканы в голове были другого сорта) Но это не основание утверждать как аксиому вашу версию убийства Рябовола.

Отождествление безосновательно. Во-первых, никто не мешал терцам и самим договориться с горцами- никто кроме Деникина,

По вашей логике и Франко никто не мешал договорится с басками

Вщ-вторых, соглашение было подписано на случай если Антанта признает большевиков- к чему она клонилась уже и чего Деникин упорно не желал видеть.

Правда она будет "склоняться" к этому еще не один год - сильно попозже чем ВСЮР выпихнут из бывшей РИ

Рябовол просил меня выставить мою кандидатуру в атаманы. — Вы природный казак, и на вас вся наша надежда. Поддержите нас, — убеждал он меня, но я решительно отклонил это предложение, ссылаясь на то, что еще молод для такого поста, неопытен в политике, а кроме того, враг сепаратистских тенденций левых элементов Рады и сторонник Великой России.

Я не про его убеждения а про его линию поведения. Он мог быть сторонником Великой России - или называть себя так (Хольстен -Смысловский тоже так говорил) но его реальное поведение - например споры из за трофеев - характеризует его достаточно хорошо.

Человек абсолютно неуправляемый, махновского склада и при этом популярный среди части простого казачества - неудивительно что в Раде его многие не любили и добились его отстранения в конце концов...

— Совершенно не понимаю вашего характера, — говорил он. — Как вы терпите все это? Почему вы не разгоните Раду? — Это слишком упрощенный, грубо-примитивный способ борьбы, — возражал я своим собеседникам, доказывая, что разгон Рады — мера весьма опасная и чреватая серьезными последствиями. Нарастали оппозиционные настроения в Раде, учащались резкие выступления против политики Ставки и Особого совещания, нарастала неприязнь ко мне со стороны генерала Деникина, все более и более ненормальными становились взаимоотношения между Ставкой и нами, представителями и руководителями казачества.

Тем не менее как я отмечал -Деникин не уничтожил кубанскую власть и смирился с воскрешением Рады.

То есть проявлял гибкость наиболее возможную в рамках белой идеологии.

типа так казакам и надо, за то, что через четверть века за Гитлера стали воевать.

Выстрел мимо. Я полагаю что политика большевиков казачьем вопросе "Это хуже чем преступление - это ошибка"(с)

[Каминский]

Тогда выходит все "Белое дело" состояло из таких дураков - и еще более дремучих субъектов вроде того же Краснова или Дитерихса с Унгерном.

Не все. А Деникин был

Впрочем, я неверно выразился. Может Деникин был и не дурак, может он был хороший генерал.

Но он не был политик. Это общая беда Белого дела, но тут она выразилась наиболее ярко.

Красные победили именно потому, что у них хватало и толковых военачальников и были умелые политики.

Которые, кстати, с националами лавировали будь здоров.

По вашей логике и Франко никто не мешал договорится с басками

Ну, если бы были прецеденты сотрудничества( и даже единого правительства) и общий враг- могли бы и договориться.

У терцев и горцев было и то и другое.

Правда она будет "склоняться" к этому еще не один год - сильно попозже чем ВСЮР выпихнут из бывшей РИ

Он склонялась к этому давно. "Англия Ллойд-Джорджа" и "Англия Черчилля"- она и тогда себя проявила будь здоров.

Я не про его убеждения а про его линию поведения. Он мог быть сторонником Великой России - или называть себя так (Хольстен -Смысловский тоже так говорил) но его реальное поведение - например споры из за трофеев - характеризует его достаточно хорошо.

Человек абсолютно неуправляемый, махновского склада и при этом популярный среди части простого казачества -

Так его линия поведения никак не делала его "самостийником"- в чем его никто не обвинял еще в те годы. А разногласия с Деникиным могли быть много у кого- Дроздовский ( который тоже был себе на уме и умер как-то подозрительно), Врангель- кто сразу на ум пришел.

Вообще Деникина многие офицеры не больно уважали. Что никак не отрицало того, что все они были добровольцы и единонеделимцы.

неудивительно что в Раде его многие не любили и добились его отстранения в конце концов...

Откуда это Рада добилась отстранения Шкуро? Когда это?

Тем не менее как я отмечал -Деникин не уничтожил кубанскую власть и смирился с воскрешением Рады.

Ключевое слово "смирился". Но непоправимый ущерб уже был нанесен.

да и Рада была уже не та. Впрочем, после убийства Рябовола и изгнания Быча она уже была не та.

Я полагаю что политика большевиков казачьем вопросе "Это хуже чем преступление - это ошибка"(с)

ну и то хлеб :)

Изменено 9 Sep 2013 пользователем Каминский

[Владимир Станкович]

Откуда это Рада добилась отстранения Шкуро? Когда это?

Генерал Улагай... После своего выздоровления он в последние дни борьбы на Кубани командовал Кавказской армией, сменив генерала Шкуро, удаления которого потребовала от генерала Деникина Кубанская рада

Петр Врангель "Записки"

[Каминский]

Петр Врангель "Записки"

Сам Шкуро об этом вроде ничего не пишет. Впрочем, у них с Врангелем отношения были...хреновые.

Но любопытно, что пишет сам Врангель:

С величайшим раздражением говорил генерал Деникин о "самостийности казаков", особенно обвиняя кубанцев. Действительно, за последнее время демагогические группы кубанской Законодательной Рады все более и более брали вверх и недопустимые выпады против главного командования все чаще повторялись. С своей стороны, я продолжал считать, что самостийные течения, не имея глубоких корней в казачестве и не встречая сочувствия в большей части казачьих частей, не имеют под собой серьезной почвы, что грозный окрик Главнокомандующего может еще отрезвить кубанцев, а твердо проводимая в дальнейшем, определенная общеказачья политика даст возможность установить взаимное доверие и содружество в работе.

За несколько дней до моего отъезда из Царицына, я имел продолжительный разговор по аппарату с находившимся в Екатеринодаре генералом Покровским, который, со своей стороны, на основании ряда разговоров с войсковым и походным атаманами и некоторыми членами Рады вынес то же убеждение. Напомнив Главнокомандующему о тех тяжелых днях, которые еще недавно пришлось пережить моим войскам, вследствие разрухи на Кубани и борьбы между ставкой и Екатеринодаром, я высказал Главнокомандующему мое глубокое убеждение, что, если казачий вопрос не будет в ближайшее время коренным образом разрешен, то борьба между главным командованием и казаками неминуемо отразится на общем положении нашего фронта. Этот вопрос, по моему мнению, должен был быть поставлен ребром собирающейся в ближайшее время верховной власти края — кубанской Краевой Рады.

— Хорошо, а как по вашему мнению можно разрешить этот вопрос?

Я доложил, что, не посягая на казачьи вольности и сохраняя автономию края, необходимо сосредоточить в руках атамана всю полноту власти, оставив его ответственным единственно перед Краевой Радой, высшей законодательной властью в крае, и главным командованием, в силу существующих договорных отношений. Ныне действующая Законодательная Рада должна быть упразднена, а вся исполнительная власть сосредоточена в руках ответственного перед атаманом правительства.

Соответствующий законопроект мог быть внесен в Краевую Раду какой-либо группой ее членов. Допуская возможность выступления левых оппозиционных групп, я предлагал, воспользовавшись затишьем на фронте, отправить в Екатеринодар, под предлогом укомплектования и отдыха, некоторое число моих частей.

Генерал Деникин ответил не сразу; подумав, он протянул мне руку:

— Итак, carte blanche, — сказал он.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vrangel1/04.html

ИЧСХ- это еще было до всякого рода Клубуховских дел. "Грозный окрик", ага.

[Лин]

А версия об убийстве- наиболее проста и логична, учитывая процитированные мною свидетелсьтва очевидцев и расследования местного следователя.

А почему не внутрикубанские разборки например? Или агенты ЧК Или вообще чисто уголовные махинации? Гостиница была той еще клоакой.

[Каминский]

А почему не внутрикубанские разборки например? Или агенты ЧК Или вообще чисто уголовные махинации? Гостиница была той еще клоакой.

ну. вы цитату приведенную читали?

А "уголовные махинации"- самое простое объяснение, когда не хочешь разбираться, но хочешь облить кого-то дерьмом.

Этак и выстрел Каплан за разборку на почве ревности может проканать.

[Лин]

ну. вы цитату приведенную читали?

Какую именно?

Ибо привязать к ОсвАгу там б.м. можно только ж.д жучка. Типа числился. Или стрелков опознали?

Этак и выстрел Каплан за разборку на почве ревности может проканать.

Вай бы и нот К заказчикам её привязать не смогли.

[КотКот]

А версия об убийстве- наиболее проста и логична, учитывая процитированные мною свидетелсьтва очевидцев и расследования местного следователя.

А почему не внутрикубанские разборки например? Или агенты ЧК Или вообще чисто уголовные махинации? Гостиница была той еще клоакой.

Агенты ЧК врятли. Раздрай у белых Красным выгоднее. Раз что чья-то личная месть.....

[Лин]

Агенты ЧК врятли. Раздрай у белых Красным выгоднее

И в чем проблема? После Рябовола добровольцев на Кубани стали нелюбить сильно больше, вплоть до открытого мятежа. Да и с донцами отношения ухудшились.

[Каминский]

И в чем проблема? После Рябовола добровольцев на Кубани стали нелюбить сильно больше, вплоть до открытого мятежа. Да и с донцами отношения ухудшились.

После Кулабуховского дела их стали любить еще меньше. Однако добровольцы на него пошли.

И на убийство могли пойти, тем более, что следы есть.

Там же многие рассуждали как Врангель, что мол достаточно "грозного окрика Главнокомандущего" и казаки начнут по струнке ходить.

[Элиас]

**меланхолично жуя попкорн** Коллеги, разрешите немного разрядить ваш многостраничный Спор?

Все как-то забывают об одном фигуранте списка из топикстарта. А именно о чехословацком поручике В. Клецанде. Ибо, если кончат всех, то кончат и его. Легионеры об этом могут каким-то образом узнать, и возмутиться. Если Чехословацкий корпус взбунтуется в ноябре-декабре 1917-го как оно будет большевикам? Где находится этот корпус (уже сформированный к этому времени блаженной памяти Духониным)?