Нет Тильзита

[agnez]

Коллега, меня заботит моя любимая Дания... Какова её участь в этой теме???

Скорее всего будет как в реале. Тут никуда не делись ни планы Наполеона на датский флот, ни желание англичан ликвидировать любую, даже призрачную угрозу своему владению морем.

[EvekVonZushek]

Скорее всего будет как в реале. Тут никуда не делись ни планы Наполеона на датский флот, ни желание англичан ликвидировать любую, даже призрачную угрозу своему владению морем.

Уважаемый Коллега, но отчего вы и в альтернативном варианте всё же за Великобританией сохраняете необходимость этого поступка ??? Неужели только ради развесистого термина "копенгагенинг"???

...Как ни крути, но данный случай был лишь только очередной грязной кляксой на репутации Великобритании... и необходимости в этом шаге не было.

 Датский флот на тот момент состоит из почти 17 ЛК. Только один из них имеет более 90 орудий.

 Англичане украли 13 ЛК, 2 уничтожили на стапелях (должны были войти в строй в 1808г), ЛК "Принц Фредерик" уничтожили в проливах тройным превосходством сил, ЛК "Кронпринцесса Луиза-Августа" пережил войну... С разрушенными верфями в 1810 датчане ещё и "Феникс" построить ухитрились...

... На мой взгляд , будь английская политика более гибкой и более "уклюжей", то лучше было бы как-то спровоцировать нападение французов на датские земли. После чего датчане за милую душу стали бы союзниками англичан.

 Плюсы в этом следующие:

1) ... Сильный датский флот в поддержку русскому на Балтике ( с началом заварушки в Европе под названием "Наполеоновские войны" Маленькое Северное Королевство вводило в строй не 1 ЛК в два года, а 1 ЛК каждый год.

2)...Безопасность проходов мимо датских берегов. Пусть датчане не успели сильно навредить Британии, но вершиной их "войны канонерок" был захват конвоя из 16 английских торговых судов и 1 брига одновременно... Неплохо для маленькой страны, у которой отняли весь флот. Остальные захваты датскими каперами нет смысла перечислять. В результате товары в Англию стали отправлять на русских судах - Дания против России подчёркнуто не воевала.

3) ... Армия в 30-40.000 солдат. Наполеон, возможно захватит Голштинию и Ютландию, но на датские  острова он вряд ли переправится - помешает датский и английский флот.

 Но датская армия + английский дружественный экспедиционный (не более 10-12.000) корпус заставит его держать вдали от важных театров военных действий 40-50.000 солдат.

4) ... На репутации Великобритании будет на одно грязное пятно меньше 

========

 Разумеется, "Копенгагенинг" - это одно из примечательных событий Наполеоновских войн, но не настолько важное и необходимое. Оно не судьбоносное и не поворотное...И нет в нём такой решительной необходимости, как и в том же самом "Скапа-флоуинге" или "Дрезденинге"

...Убрать его - и ничего кардинально не изменится.

 Кроме того, что Я буду приятно удивлён тем, что Вы первый из Коллег, который допустил такой альтернативный поворот

Изменено 8 Jul 2015 пользователем EvekVonZushek

[agnez]

но отчего вы и в альтернативном варианте всё же за Великобританией сохраняете необходимость этого поступка ?

Так в моей развилке нет изменений касательно этого поступка. 

данный случай был лишь только очередной грязной кляксой на репутации Великобритании... и необходимости в этом шаге не было.

В Адмиралтействе считали иначе - лорды прилагали все усилия, что бы лишить Наполеона любой, даже самой призрачной надежды усилить свой флот за счет любого потенциального союзника на континенте. В Лондоне очень хорошо выучили уроки Американской войны 1775-1783 гг. и делали все возможное, что бы это не повторилось. Дания тут получила рикошетом. 

[EvekVonZushek]

Так в моей развилке нет изменений касательно этого поступка. 

Уважаемый Коллега, я ведь говорю не про истоки Вашей Развилки. Я говорю про Ваши последние слова, то есть про:

"Скорее всего будет как в реале. Тут никуда не делись ни планы Наполеона на датский флот, ни желание англичан ликвидировать любую, даже призрачную угрозу своему владению морем."

  Надежду вселяет только неопределённость звучания фразы... А точнее слова "скорее всего".

Который я расцениваю не сколько как спасительный шанс для Дании, сколько как изначальную надежду на то, что англичане не совершат тупой политический поступок, характерный даже не для медведя, а для свиньи...

 Напомню, что мать датского кронпринца - английская принцесса. Даже битву на Кобнхавнском рейде датчане считали хоть и победоносной доя себе (Ну как же !!! С самой Британией схлестнулись...Англичане сами первыми перемирие предложили !!!), но воспринимали как большое и кровавое недоразумение.

Датчане упорно верили в то, что основная угроза исходит от Франции. Этим и обусловлены были малочисленность гарнизонов в столице, сосредоточение датской армии в Голштинии (против французов), некомплект экипажей (против кого, раз Франция лишилась флота, да и разве пустили бы их англичане на север???)

 

В Адмиралтействе считали иначе - лорды прилагали все усилия, что бы лишить Наполеона любой, даже самой призрачной надежды усилить свой флот за счет любого потенциального союзника на континенте. В Лондоне очень хорошо выучили уроки Американской войны 1775-1783 гг. и делали все возможное, что бы это не повторилось. Дания тут получила рикошетом. 

А как вы видите с точки зрения Наполеона возможность  усилить свой флот за счёт датских ЛК ( при том, что число датских ЛК многократно меньше британского линейного состава )???

... Ну как бы у него это вышло,и сходя из того, что:

 1) ...у Наполеона уже нет своего флота.

2) ... флот Дании является 4 в Европе по численности ( после флота Великобритании, России, Османской империи).

 ..........а по выучке превосходит турецкий.

3) ...столица Дании и самые главные экономические центры находятся в основном на островах. А уж без помощи флота принудить к сдаче датскую столицу французам практически невозможно.

======================

....То есть на мой взгляд поступок лордов Адмиралтейства граничит с кретинизмом.

 Да, Американская война 1775-1783 ... Но в ходе этой войны не было прецедентов, когда страны ,обладающие линейным флотом, противодействовали Великобритании.

 А уж тем более открывали против неё боевые действия на море на стороне противника - Португалия, Турция, Нидерланды, Неаполетанское королевство, Дания и Швеция в таком себя не проявили.

...Разумеется, как говорится : "Обжёгшийся на молоке и на воду дует", но не кажется ли Вам, что британские действия против Дании в 1807 г. , причём базирующиеся лишь на слухах из разновидности "сами придумали - сами поверили", напоминают уже желание дуть даже не на молоко или воду, а на мороженное ???

 

Изменено 8 Jul 2015 пользователем EvekVonZushek

[agnez]

А как вы видите с точки зрения Наполеона возможность  усилить свой флот за счёт датских ЛК

Так тут надо исходить не из того какая т.з. у Наполеона, а то, что думают в Парламенте и Адмиралтействе. 

Но в ходе этой войны не было прецедентов, когда страны ,обладающие линейным флотом, противодействовали Великобритании.

Вам напомнить, какие государства присоединили свои эскадры к французам? Или про Лигу вооруженного нейтралитета, в которой активно участвовала и Дания?

...Разумеется, как говорится : "Обжёгшийся на молоке и на воду дует", но не кажется ли Вам, что британские действия против Дании в 1807 г. , причём базирующиеся лишь на слухах из разновидности "сами придумали - сами поверили", напоминают уже желание дуть даже не на молоко или воду, а на мороженное ???

Вот в Лондоне и предпочитали дуть на мороженне, ибо крепко обожглись на молоке. Я ни разу не оправдываю действия Англии по отношению к Дании, но у лимонников таки были с их т.з. веские причины поступать так, как они поступили в реале.

Изменено 8 Jul 2015 пользователем agnez

[EvekVonZushek]

Так тут надо исходить не из того какая т.з. у Наполеона, а то, что думают в Парламенте и Адмиралтействе. 

Уважаемый Коллега, я ведь спрашивал Вас не о том, что думали в Адмиралтействе .

...Я интересовался у Вас тем, действительно ли Вы солидарны в дурацкой идее Британского Адмиралтейства в том, что якобы флот Дании сможет как-то угрожать Великобритании на море. И действительно ли Вы разделяете бредовую идею британских политиканов тех лет, что Дания собирается якобы отдать свои Лк 2-3 класса Франции.

 ...Потому как если Вы солидарны с англичанами в этом мракобесии, то от меня последует следующий вопрос: "...И много ли там эти 15 датских ЛК навоюют против всего Ройал Нэви ??? " 

Вам напомнить, какие государства присоединили свои эскадры к французам? Или про Лигу вооруженного нейтралитета, в которой активно участвовала и Дания?

......Вы, Уважаемый Коллега, лучше мне разъясните, чем конвоирование военными кораблями своих караванов торговых судов и защита их от каперов (та самая Лига Вооружённого Нейтралитета) отличается от боевых действий между военными эскадрами исключительно военных кораблей (в основном линейные соединения).

... И почему я отличаю конвоирование торговых судов от сражения линейных эскадр .... а Вы, что разницы не видите ???

Вот в Лондоне и предпочитали дуть на мороженне, ибо крепко обожглись на молоке. Я ни разу не оправдываю действия Англии по отношению к Дании, но у лимонников таки были с их т.з. веские причины поступать так, как они поступили в реале.

........Ну да всё понятно... "ДетерминЭ рулЭ"

  Это как с китайской кухней:

 - А скажите, китайцы, почему вы так много перца кладёте ??? Вам же самим печёт, потеете и рожи красные

 - Ну, так наши предки кушали... 

- ...И что с того, что они так кушали??? А подключит фантазию и... положить чуть меньше перца ???

-  Ну предки же не дураки были.... Они же лучше знали !!!

- ...А вдруг они ошиблись... А вы сейчас повторяете их ошибку ??? Жуёте этот перец, потеете - мучаетесь и...

- Это невозможно. Предки лучше знали, сколько нужно перца класть...

- И,что  вам никогда не хотелось отважиться-решиться и ...и положить немного меньше этого чёртового красного перца ????...

- Послушай такую притчу, неразумный иностранец..... Однажды под цветущей сливой сидел мудрец Хун Сяо Цэй, созерцая кружение пчелы вокруг граната в лучах восходящего Альдебарана.... И вдруг перед ним явился демон в облике прекрасного аиста с перламутровым опахалом вместо головы...

- Вот как ??? Ну да всё понятно 

============================

 Если у англичан были якобы "веские" причины так глупо поступать ( а я выше привёл свои доводы того, что в действиях англичан не было здравого смысла :

...Ибо : 

а) ...Дания не расценивала Великобританию как врага - иначе английская эскадра была бы обстреляна ещё в Эресунде, а датский флот устроил бы повтор 2 апреля 1801...С участием датской армии (не будь она совсем в другой стороне) , то как бы не второй Кастрикум произошёл для англичан

б) ...армия Дании находилась на континенте,в Голштинии, готовясь защищать свои границы от ожидаемой атаки французов... Даааа... Не там ждали.,

...Короче, если англичане поступили глупо + подло, то это ещё не повод обязательно следовать этим же путём и в АИ...Впрочем, это Ваша воля и тема, Уважаемый Коллега.

 Но неужели  "...раз уж детерминЭ, то значит детерминЭ

Изменено 8 Jul 2015 пользователем EvekVonZushek

[agnez]

Если у англичан были якобы "веские" причины так глупо поступать

Причина одна: страх "потерять" балтийскую торговлю, если Дания присоединится(сама или под французским нажимом) к КБ. К тому же всего за семь лет до этого однорукому одноглазу уже пришлось "принуждать к миру" датчан. 

 

...Короче, если англичане поступили глупо + подло, то это ещё не повод обязательно следовать этим же путём и в АИ...

Это с т.з. датчан и французов. А в Лондоне смотрели на это иначе. Хотите развилки: меняйте отчет лорда Пемброка и депешу от Огюста Даникара. В реале именно сообщения этих двух человек склонили Каннинга согласится с планами Персиваля и Каслри по решению "датского вопроса".

[komo]

Хм , а что на Дунае ? , да и в Грузии де факто идет ГВ сторонников Российского протектора и  Турецкого, поскольку в сохранение независмости уже особо не верится и воюют за лучшие условия автономиии или лично для своего клана-семейства княжеского и бывшей династии царской  грузинской . Флот турецкий конечно не особо, противостоять Сенявину + англичанам , которые в Египте и Леванте на побережье хозяйствуют и грабят особо возможност нет. Но прорыв британцев в Мраморное море окончился пшиком, на перемирие в 1807г  турки не пойдут без Тильзита. Да и вообще учитовая выпотрошенную русскую армию при Аустерлице и компанию в Польще и Пруссии восточной вообще как бы и имеющиеся успехи на дунайском фронте и в Сербии. И не вытеснены оказались русские войска из Закавказбя и Валахии с Молдавией. Карагеоргивичам и вообще сербам в этом варианте ж...а полная, при Мустафе из хорошо так погенацидят, да и если даже Селим вернется (если аллах и удача будут на  стороне его сторонников ) к власти, то прямую измену и он не простит . Одно дело когда воставшие крестьяне немножко  потрошат оборзевших пашей-беков-сипахов нелояльных Стамбулу и лично ему , другое дело если они нелояльны еще в большей степени . 

И кстати по флоту, Франция по идее вполне может совместно с Данией перекрыть проливы балтийские, Черноморские и так запечатанны после 1807г намертво , и сформировать учебно-практические эскадры на Балтике и Черном море. Построить на датских, ганзейских, турецких верфях корабли, и отправить туда моряков и гандемиринов с постоянной ротацией каждый год-два и интенсивно учится. В принципе небольшие эскадры по 3 ЛК, паре фрегатов+ пара корветов, несколько более мелких судов вспомогательных вполне посильно по бюджету и кадрам, за несколько лет. А клет через 5 иметь десяток экипажей обученных ждя линкоров и фрегатов + несколько линкоров дополнительно на Балтике и ЧМ в дополнение к  союзным флотам . У Англии конечно в этом плане + союзный российский флот, и действую под англиским командованием общим на средиземке и вероятней всего  комплектуясь, ремонтируясь и содержась за счет британии он качественно вряд ли будет к этому времени уступать британскому (по крайней мере те экипажи что активно работают ) . 

Но все же мне кажется году в 1807-1808г  насупит перемирие. Просто у Франции  деньги кончатся, даже в условиях "война кормит войну" . Да и Британия видя плотный фронт вольных и не очень союзников и сателитов  Напалеона и уничтоженную де-факто Российскую армию как последнию контенинтальную шпагу может все же пойти на перемирие. Поскольку даже грабеж и захват испанских, голландских, французских колоний дело с нехваткой средств не спасает и  есть риск доигратся до потери доверия к финансовым структурам и гособязательствам британским и повтором в Англии сценария приведшего к ВФР .

[komo]

Впрочем думается мне что Россия забьет на Валахию-Молдавию и Балканы в условиях потери армии и призная за  Стамбулом право менять правителей в оных .  Да и Бесарабия так и останется в Молдавии. Так что мир между Россией и Турцией оду в 1807-1808 будет заключен . Естественно если только у турок не будет значительных успехов военных против  критически ослабленных  русских . Тогда несмотря на внутренний бардак могут рискнуть на реванш за проигранные во второй половине 18 века войны и вернуть Едисан и Крым . Но это надо наверное кубик бросать дважды, один раз на победу или выдавливание успешное русских из придунайских княжеств в 1806-1807г, второй на победу в генеральном сражение или минимум победу над ЧФ и успешную  высадку в Крыму или-и в днепровско-бугском  лимане . 

Но боюсь в условиях бардака, востаний особо это туркам не поможет. Вероятней всего заключив мир или перемирие с Россией , они почти сразу вляпуются в войну с Австрией. Поскольку реформы эрцгерцого Карла  армии габсбургов будут как в реале, а с Францией более-менее компромис достигнут, получили Силезию и часть Иллириии и Венецианской Фермы. А тут поток беженцев,сербских и валашских, у турок армия бунтует и ее  снабжать , кормить, платить жалование особо возможности нет. Местные паши румелийские на официальный стамбул и султана  Мустафу смотрят как на пустое местое и как то сами справляются с войной и содержанием контингентов воинских с опорой на местных сипах , чиновников и мусульманское население. Так что думается мне что развязавшись с одной войной сразу вляпаются в другую году в 1808-1809г с Австрией. И вероятней всего проиграют. И потеряют Валахию (западную до Олта как минимум, Белград и Боснию . 

Так что в худшем варианте австрийцы отчекрыжат Валахию, Серию и Боснию, а Россия Молдавю по главный водораздел по Карпатам + восточная Грузия останется Российской . Средний вариант, часть валахии, Белград с окресностями и возможно Боснию. И  лучший вариант для турок сохронят границы как то отбившись сумев, на что по идее шансы есть. В условиях противостояния ослабленной дунайской армии русских  турецкие  полководцы , офицеры и армия опыта приобритет, при меньшем уровне потерь и большей моральном  уровне не подорванном поражениями, а дунай в принципи в ходе преведущих войн неплохо так оборудован для ведения войн и  очень хорошо застроен военными лагерями, дорогами и изучен вдоль и поперек и обороняющий имеет преимущества неслабые . 

В плюсе пока только шведы оказываются не потерявшие Финляндию в 1808-1809г .

[agnez]

Хм , а что на Дунае ?

Статус кво. У русских и турок попросту нет ресурсов для продолжения войны. А вот австрийцы имея союз с Наполеоном и соответственно устойчивый тыл, вполне могут и вернуться к старым балканским проектам. И особо помешать им некому. Пруссия и РИ  не имеют сил, Порта в кризисе, англичан ещё на один фронт попросту не хватит, максимум "подберет" Грецию и острова. Ну а французы будут только рады, если Вена переключится с Италии и Германии на Балканы. 

В этой альтернативе вполне реальна ситуация, когда к условному 1821 г. австрийцы будут контролировать большую часть Балкан включая устье Дуная. И соответственно случится таки триединная монархия за сто лет раньше мечты Франца-Фердинанда. 

Изменено 15 Feb 2021 пользователем agnez

[komo]

Что то сомневаюсь,  в ОИ конечно бардак и можно сказать первая попытка осознаной вестернизации  (а не чисто военные технологии перенять ) с консервативным порядком ведет ГВ с элементами феодальной раздроблености. Но те же "рущукские друзья" это же не просто так, а  в предчуствие надвигающейся  колапса-завоевание (вон Крым за 40 лет до того кончился, а остатки элит и народа в Добруджу и Буждак сдернули и память сохранили как все просрали ), которое консолидировало  местных паей,  беев, мелких сипахов, духовество что поумней  и общины-рода простых  вольных крестьян и скотоводов тюрско-мусульманских . Это в Стамбуле или где то в Анатолии глубине можно было самоуспокаиватся. А Румелия и переживший только что попытку завоевания Египет плюху  и стимул к модернизации получили нехилый . Крым подобную получил во время походов Миннха и Ласси, но как то сумел посчитать случайностью и сами себя самогипнозом загнали в самоуспокоение, о чем через 30 лет сильно пожалели. А воевать против предельно мотивированного и максимально мобилизованного противника как Румелия которая тысяч 100-150 мобзапас обученный (пусть уровня стрельцов или ополчения сипаев и родо-племенное ) + наверное столько же наберется необученых из новиков, крестьян           кто добровольно ради карьеры или защищаясь от грабежей, или насильно во вспомогательные-тыловые службы загребут . + линия крепостей по Дунаю, и крепостная линия( крепости-Лагеря ) южней и укрепленные перевалы балканские . + местность не шибко удобная для решения в одной компании решительной восточного вопроса. Да и кавалерия легкая   однозначно на тот период хоть и начала деградировать, но ту же венгерскую пожалуй если не качественно, то количественно превосходит, а значит австрийцам шибко много войск надо для охраны тыловых магазинов и этапов обозных выделять . Так что будет медленное  пргогрызание, первая компания восада и взятие Белграда,  второй этап установка контроля над Дунаем до "железных ворот " и зачистка  боснии и  Сербии северной. Если повезет то за компанию уложатся, нет, значит две . А дальше брать крепости  ниже по дунаю и очищать валахию . Еще минимум год компания займет. Затем Южную Сербию-Македонию, еще на год-два компания. На Адриатике минимум побережье контролировать и черногорию под себя подмять . Веселья года на 3-5 как минимум с достаточно сильным напряжением сил, а потом еще захваченное надо как то контролировать и переварить. Визит за  Балканы и мир подписанный в Андрианополе или предместьях Стамула если турок будут непрерывно бить конечно возможен, но опять вряд ли условия  мира будут хуже чем после после потери Греции и войны 1828-29г с Россией . 

И Кстати турки вполне могут признать  границу по Дунаю и в обмен на ту же Боснию и Сербию предложить Молдавию. Чтоб на севере в Европе граничить не с двумя Империями, а с одной Австрийской . И вбить клин в отношения между этими двумя союзниками бывшими . . Тут ситуация будет двоякая, если Австрия основной союзник  Франции, то Бриты возврощают  Египет-Левант и поставки египетского зерна в проливы и помогают оружием-инструкторами и давить греков. Если Турция союзник Франции , то Англичане отхватывают Пелепонес и острова и хозяйничают в дельте и в остальном египте или поддерживают бардак или своего кандидата в правители поддерживают ., а Франция цикнет на Австрию чтоб не увлекалась. Повоевала компанию-две для подьема морального духа своей армии, пусть возмет в утешение пирожок (небольшой кусочек, в лучшем случае Белград с окресностями ) и прекратит обижать турок .

[agnez]

Австрийцы без особых проблем захватят все, вплоть до примерной линии Бар - Скопье - Пловдив - Бургас. Имея реформированную Карлом Францем армию и союзником Бретонию  Францию, противник в виде османов образца 1807-1815 гг. им более чем по плечу. Т.б., что это территории населенные в подавляющем числе христианами. 

[agnez]

Для понимания ситуации в Порте рекомендую прочесть "На руинах Османской империи. Новая Турция и свободные Балканы. 1801–1927" Миллера. 

[komo]

Захватить долину дуная до  перевалов  балканских они конечно смогут. При удаче за две компании, при проблемах за 4-5 . Но вот хватит ли у них ресурсов на долгии компании. В первую очередь денег. Не если конечно по французскому образцу выгребать все что можно в полосе действия армии,  первый год-два все будет относительно хорошо. Но потом, те же христиане румыны-сербы-болгары могут массово  бежать от грабежей, прятать жратву и активно помогать турецким и свои воякам и всяким гайдукам . Ну еще вариант у турок вылезет наверх вполне грамотная и талантливая команда новых управленцев ,в реале тому же Алемдару Мустафе-Паше Байрактару не повезло. , а в данной АИ скажем вместо того чтоб верные войска вернуть на дунайский фронт защищать владения собственные оставит минимм половину в Стамбуле в качестве гарнизона, а янычарам устроит децемацию и погонит в качестве штрафников на передовую после боев в городе и попытки свержения Селима 3 , очистив от нелояльных войск столицу . Глядиш  удастся сломать корпаративную солидарность янычар и они уже дойдут до мысли что чтоб получать  жалование и еду надо воевать с врагами султана как было заведено при формирование корпуса оного , а не трясти  высокую порту как более выгодное и  безопасное занятие . . Эрцерцогу Карлу за пару-тройку лет армию австрийскую реформировать удалось. Россия при Павле 1 и Ник 1 гвардию приструнили, Махмуду 2 так же пусть осторожно и половинчато затянув по времени но справится с янычарами и  реформировать законодательствор и систему образования частично вырвав их из рук консервативного духовенства . 

Так что конечно маловероятно крайне, но как бы года с 1810-12 не покатила обратка и Габсбурги просрав армию в одном-двух генеральных сражениях (а война это дело такое ) как бы Венгрию не потеряли. 

Уж нехватка  , умных и амбициозных пашей с талантами в административной и военной сфере это не про Порту. Наоборот  шибко много этих талантливых и амбициозных и лояльность династии вызвана скорей привычкой подвластного населения, авторитету титула халифа немножко и возможности сваливать непопулярные решения на бюрократию стамбульскую .

[agnez]

Но вот хватит ли у них ресурсов на долгии компании.

В реале хватило на более чем интенсивную и безумно затратную кампанию 1809 года. Для кампаний на Балканах австрийцам не потребуестя подобного сверх напряжения. 

Так что конечно маловероятно крайне, но как бы года с 1810-12 не покатила обратка и Габсбурги просрав армию в одном-двух генеральных сражениях (а война это дело такое ) как бы Венгрию не потеряли. 

Это на тот период из области фантастики. Подобное было только во время войны 1737-39 гг., причем там было не столько поражение на поле боя, сколько во время переговоров. Турки просто переиграли цесарцев и там и там. Кроме того посредничество Франции при переговорах было таково, что в Вене всерьез ждали объявление войны Парижем в случае провала переговоров. 

Изменено 17 Jan 2023 пользователем agnez

[komo]

Это на тот период из области фантастики. Подобное было только во время войны 1737-39 гг., причем там было не столько поражение на поле боя, сколько во время переговоров. Турки просто переиграли цесарцев и там и там. Кроме того посредничество Франции при переговорах было таково, что в Вене всерьез ждали объявление войны Парижем в случае провала переговоров. 

Хм , просто ОИ была фактически беременна революцией не меньше той же Франции. И то что все реформы сверху задавили контреформами лет на 30-40, а снизу можно сказать только сербское восстание-ГВ удалась частично и в Греции полыхнуло и что пополучилось.при помощи внешней помощи . Потеря-выпадение Крыма из орбиты  османской и египетская экспедиции французов с реформами в Египте , это не на пустом месте . . А шансы то все развалитсяи будет куча самостоятельных государств или заваеванно соседями частично, либо прореформируется в аналог ну скажемфедерации возможно даже республики, оставив только номинально халифа, вполне реально. Те же египетский клан албанско-мамлюкский, дунайский "рущукских друзей" или тот же албанско-Эпирский, они реально топили за реформы и модернизацию как минимум уровня петровских реформ в России начала 18 века или "танимаза" в ОИ но до конца. а не половинчатые. В реле начали шевелится, и то в стиле шаг вперед, два в сторону только после потери Алжира и Греции и смогли только в военную реформу .. При серьезном рубилове на балканах с перспективой потерять всю или большую часть Румелии думается мнекак минимум военную реформу проведут, ну и за собой потянет налоговую-экономическую с разрущением цеховой-гильдейской средневековой схемы хозяйствования. При этом реальное соотношение сил военных (боевые качества, вооружение  и размер армий  ) , экономических, демографических вполне сравнимы Австрии и турок, без вмешательства России .

[agnez]

При этом реальное соотношение сил военных (боевые качества, вооружение  и размер армий  ) , экономических, демографических вполне сравнимы Австрии и турок, без вмешательства России . 

Военная реформа эрцгерцога Карла никуда не делась. А она очень сильно подняла уровень австрийской армии. Настолько, что австрийцы в одиночку сумели неплохо воевать с самим Наполеоном и первые из всех его противников нанесли поражение французской армии под его прямым командованием. Против османов реформированной австрийской армии хватит тем более.

Изменено 18 Jan 2023 пользователем agnez

[komo]

Военная реформа эрцгерцога Карла никуда не делась. А она очень сильно подняла уровень австрийской армии. Настолько, что австрийцы в одиночку сумели неплохо воевать с самим Наполеоном и первые из всех его противников нанесли поражение французской армии под его прямым командованием. Против османов реформированной австрийской армии хватит тем более.

В полевых сражениях вероятней всего будут громить. Но вот брать крепости-укрепленные города по Дкнаю , начиная от Белграда и кончаю устьем, срмневаюсь что за одну компанию справятся, вероятней всего понадобится  два года, а дальше на юг прорватся в Македонию-Фракию еще компания, причем вопрос смогут удержатся там или нет ?.  Не , если 3 года непрерывных побед, крепости как орешки щелкаются, а партизанщина контролируется + нет эпидемий или просто неурожая сильного на ТВД  то к концу 3-й компании у ОИ нет армии серьезной, а у ворот Константинополя стоит сильная австрийская армия готовая войти в беззащитный город . Но как то не верится мне, скорей будет напоминать испанскую компанию Наполеона .

[agnez]

Но вот брать крепости-укрепленные города по Дкнаю , начиная от Белграда и кончаю устьем, срмневаюсь что за одну компанию справятся, вероятней всего понадобится  два года,

А куда австрийцам спешить? Особенно имея прикрытый тыл в лице Первой империи. В Париже будут только рады, если Вена плотно сядет на Балканах. 

а партизанщина контролируется + нет эпидемий или просто неурожая сильного на ТВД  то к концу 3-й компании у ОИ нет армии серьезной, а у ворот Константинополя стоит сильная австрийская армия готовая войти в беззащитный город

С партизанами сомнительно. Мусульмане частью сбегут, частью будут вырезаны местными гайдуками и прочими православными братушками. Которые в первые годы австрийцев будут воспринимать как своих освободителей. Это потом, начнутся старые терки сербы с венграми, а хорваты и с теми и этими. Эпидемии - так они бьют по всем, без разбора кто на чьей стороне. Неурожай и так был в реале. 1810-11 года. Но голода не было, спасибо в т.ч. уже ставшему привычным блюдом на столе картофелю.

 

Насчет Константинополя: насколько знаю, даже во времена Иосифа II планы австрийцев не выходили дальше контроля течения Дуная  до устья и захват Балканских территорий до границ сегодняшних Албании и Греции. Вроде даже на Болгарию не претендовали. 

[Curioz]

Так при Иосифе Царьград с окрестностями отходил под Греческий проект союзницы Екатерины, естественно, цесарцы его брать и не должны были, даже если бы хотели и могли.

По планам они вообще дальше линии Белград - Дринский залив идти не хотели, т.е. даже и Сербия почти вся была вне их сферы интересов, как и Македония и большая часть Румынии (кроме Олтении). 

Однако ж, аппетит приходит во время еды... 

 

Изменено 19 Jan 2023 пользователем Curioz

[komo]

Ну так ситуация несколько другая, Российская империя без армии как минимум 1808-1809г . И вопрос , лезть серьезно на юг, когда на западе ВКЛ востановленно как минимум до Западной Двины и скажем Березины , ну в границах Виленской, Ковенской и Гродненоских губерний начала 19 века как минимум . И вопрос со шведами , они вполне себе еще реваншистки настроенны и устроить при благоприятном случае операции в Прибалтике и против Питера не прочь . 

А насчет отсутсвия партизанщины, что те сербы что бунтовали против местного паши  белградского с его госапаратом и феодалов турецких и своих, причем получив устное одобрение султана против шибко самостоятельного клана феодалов  пограничных , обрадуются ведению активному БД на своей территории и связанных с оными реквезициями продовольствия и прочими сопутсвующими вещами . Что то сомневаюсь .. Хорошо если всяким вожакам шаек и капитанам наемных рот дворянство давть начнут и офицерские патенты с земельными пождалованиями, но у австрийцев своих "младших сыновей " в офицерских чинах вагон и маленькая тележка, так что будут единичные случаи . И станут всякие вольные беки или условные "кара-георгии" и "обреновичи" портить жизнь уже австриякам . Да еще позция духовенства того же православного сербской и болгарских церквей .На балканах слишком сильный клубок противоречий и он выедал-ослоблял Ои , но при контроле оных Австрией начнет влиять на империю Габсбургов . Не, если конечно небольшими кусками откусят, а потом зачистят серьезно силой от всех недовольных + сформируют аналог униатских церквей в Валахи, Сербии, Боснии по аналогу той что функционировала в Галиции + активная католическая миссионерская деятельность и колонизация на опустевшие и конфискованные земли из старых провинций исторических. То за поколение-два интегрируют к середине-концу 19 века как интегрировали свою часть Польши или ту же Трансильванию за полвека до этого .. Но сразу получить лояльные завоеванные провинции и использовать их как базу для дальнейших завоеваний . Это фантастика. . 

Говорю же, за 2-3 сверхудачные компании вторгнутся во Фракию-Македонию и уничтожить серьезно турецкую армию, по образцу того как получилось к примеру у Дибича и Паскевича и навязать Стамбулу мирный договор с потерей Молдавии в пользу России (всей  до водораздела карпатского , а не только Бессарабию ) , а Австрия получит Боснию, Сербию до Ниша примерно , и Валахию .

[agnez]

И вопрос со шведами , они вполне себе еще реваншистки настроенны и устроить при благоприятном случае операции в Прибалтике и против Питера не прочь . 

Ээээ, война 1808 г. - это полностью русская инициатива в посттильзийских реалиях. В данной АИ царь Саша так борзеть не будет. Во первых не особо будет кем идти в Финку, во вторых имея под боком восстановленную и реформируемую по французским каноном Жечь, особо на другие ТВД войск не отправишь. 

навязать Стамбулу мирный договор с потерей Молдавии в пользу России (всей  до водораздела карпатского , а не только Бессарабию ) , а Австрия получит Боснию, Сербию до Ниша примерно , и Валахию .

Одно это на несколько десятилетий отвлечет Вену от Германии. 

[sigulin.maxim]

отвлечет Вену от Германии

поэтому астрийцы от этих убогих балканских е..ней, населенных толи людьми толи чертями откажутся, ка собственно отказывались с конца 18го века... Максимум Босния, Белград и Олтения. Больше австрийуцам там не нужно ничего.

[komo]

Хм , Валахия и Сербия по продуктивности мельхозв чуток получше коренной Австрии и Чехии. Там конечно бардак и разруха , но то что урожайность тех же зерновых на 20-33% выше при равных условиях не отменяет . И за пару поколений вполне себе до уровня Венгрии доведт. Для аграрного общества это большой плюс. И будет к середине 19 века 50+ населения вместо 40+  в реальной Австрийской империи .. А больше населения и экспорта того же сельхоза значит более емкий рынок, вполне может уровень урбанизации и индустриадизации побыстрей и повыше быть во второй половине 19 века . . А если после развала Французской империи после смерти Наполеона и северную Италию прихватять хоть частично, и возможно южную Германию от Баварии до Пфальца в военный, монетный и таможенный союз , то нехилый такой монстрик появится. +- сравнимый с Францией до Рейна и аналогом северогерманского союза . Притом по населению будет превосходить их (впрочем это если без колоний ) а по силе армии и промышлености примерно на обном уровне .

[agnez]

и возможно южную Германию от Баварии до Пфальца в военный, монетный и таможенный союз

Это из области фэнтези. Южная Германия традиционно была профранцузской, и в реале понадобился гений Бисмарка и бездарность Луи Наполеона, что бы Баварцы и ко переменили фронт.