Болдыревская Сибирь

49 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Как-то оно галактично выходит. Почему у Болдырева выйдет лучше, чем у Колчака? Особенно при том, что в СУСе нет единства, и там идёт перманентная грызня между большевиками, эсерами и кадетами, взаимно друг дружку ненавидящими.

В январе 1920 г. чешский корпус переходит на сторону красных в обмен на свободный проезд в Чехию.

Полтора года назад чехи восстали, именно из-за того, что не желали соглашаться на условия "красных" по эвакуации. Почему же сейчас, после полутора лет войны против них, они вдруг так "отдались на их милость"? Уж логичнее предположить, что они поставят ультиматум Болдыреву, и тот его примет, позволив им эвакуироваться через Владивосток. Для него это лучше, чем с чехами воевать, а для чехов лучше, поскольку с "белыми" у них малость больше доверия.

намного меньший уровень коррупции

У Болдырева есть гипноизлучатели? Он будет иметь дело с теми же людьми, что и Колчак, почему же они будут вести себя по-другому?

Главное отличие Болдырева от Колчака состоит в том, что Болдырев в этом варианте налаживает контакты как с эсерами, так и с кадетами.

Система выборных органов позволяет создать достаточно авторитетное правительство, оприющиеся не на офицерские и казачьи отряды, а на поддержку значительной части населения.

Контроль выборных органов прозволяет снизить уровень корупции за счет разделения властей, с другой стороны военная администрация

не дает выборным органам погрязнуть в демагогии.

С чехами, которых Болдырев в этом варианте выдавил на фронт, отношения явно хуже чем в реале.

Летом 1920 г. большевики начинают наступление на самого опасного противника- Речь Посполиту.

Несмотря на давление союзников, Врангель, получающий теперь субсидии от Болдырева, отказывается в апреле атаковать красных.

Сами ? первые?

не решив проблему с Врангелем?

В реале поляки начали наступление на месяц позже, но получив по сусулам от красных откатились назад.

Именно тогда, еще не добив Врангеля красные пошли делать революцию в Европе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В ноябре 1920 г. войска генерала Болдырева входят в Москву.
60, 100 или даже 200 тысяч? В 1920 КА в 10 с лишним раз больше. Да большевики в этом случае плюнут на Речь Посполиту, как в свое время на немцев - пусть захватывают всю Украину вкупе с Белоруссией и Прибалтикой. В 1920 большевики власть не отдадут.

Красная армия численно конечно сильнее, но она понесла только что серьезное поражение на Западе, где продолжается война с поляками,

продолжается борьба с Врангелем и главное, внутри страны растет напряжение от недовольства крестьян.

Не стоит забывать, что Болдырев опирается на эсеров, т.е. признает землю крестьянской, причем признает в течении года.

У Болдырева части, которые так же имеют боевой опыт и хорошее финансирование.

Не стоит забывать что большая часть солдат с обоих сторон ветераны ПМВ.

У красных так же наверняка хуже положение с боеприпасами и артилерией.

Численность войск Болдырева на фронте примерно 150- максимум 200 т.

Заключить мир с поляками большевики просто не успеют.

Изменено пользователем тохта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На 1920й - нереал уже. Раздавят Болдырева. Он слишком лихо преодолевает красных. Выше отмечали - те части, которые против него стоят, как бы не из лучших на тот момент красноармейских.

Слишком мал мобпотенциал тех, кто не контролирует центральные районы. Надо либо в 1919м поддерживать Деникина. Либо сливать воду и тушить свет.

Впрочем, АИ с более долгой ГВ - вполне себе тоже АИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не стоит забывать, что Болдырев опирается на эсеров, т.е. признает землю крестьянской, причем признает в течении года.
Да она уже признана крестьянской. А в Сибири вообще всегда была за крестьянами (кстати там и голодных лет не было, а так же голодомора 1930х).
Численность войск Болдырева на фронте примерно 150- максимум 200 т.
Пятая армия и армии на Сев. Кавказе не участвовали в Польской войне.
Красная армия численно конечно сильнее, но она понесла только что серьезное поражение на Западе, где продолжается война с поляками,
А вам не кажется показательным то, что практически сразу после разгрома на Висле, РККА загнала Врангеля в Крым, а чуть позже и оттуда турнула.
Слишком мал мобпотенциал тех, кто не контролирует центральные районы.
Все население Сибири и ДВ на 1913 год - чуть больше 10 млн.
Ну понятно, лично вы бы разгромили всех врагов, на какую б сторону не стали......
Да нет. Образования не хватит. А вообще, в бою побеждают солдаты, а войны проигрывают военачальники. Или, по вашему, красноармейцы виноваты в своей гибели в Польше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Относительно земли- именно четкое признание земли за крестьянами даст эсеровским агитаторам мощный козырь.

Относительно возможностей мобилизации- де факто Колчак выставил порядка 130 т. на фронте.

Плюс какие то части вели борьбу с партизнами, плюс отдельные области и офицерские части просто не давали подкреплений.

Всего числилось порядка 400 т, но тут наверняка много мертвых душ, хотя офицеры и тыловые части для них существовали.

Здесь такого бардака в тылу нет, именно потому что за 1919 и в союзе с эсерами и кадетами Болдырев навел порядок в тылу.

Так что 150 т., а то и 200 т. он выставит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

отсутствие в тылу партизан,
Это вряд ли. Если не красные партизаны, то отряды "республик одного села" будут обязательно - ГВ однако, а богатую Сибирь многим пограбить охота.
а надежные части выкашиваются хорошо подготовленными сибирскими частями.
Вот эти дивизии 5 А - 26, 27, 29, 30, 35, 51, 62, им 3 Интернационала стрелковые, 5 и 13 кавалерийские не только надежные, они в реальном 1920 одни из самых боеспособных в РККА, потому, что немало повоевали.

Республики одного села будут, но их вполне можно прижать к ногтю, как и сделали красные.

Численный состав 5 А мне неизвестен.

Но предположим даже в условиях мира с СР большевики оставили ее на месте.

9 х дивизий того времени это примерно по 5-6 т. каждая, так?

Т.е. порядка 50 т.

Даже если их количество удворится, у сибиряков примерно двойное преимущество.

Плюс здесь они меньше воевали (на восточном фронте тишь да гладь), так что часть вполне могли перебросить на Южный фронт.

Важно отметить и тот факт, что к концу ГВ краксные уже начинают испытывать недостаток снарядов, аэропланов и пклеметов,

а тут у СР есть год на закупку всего необходимого, так что сибиряки, особенно на первом этапе, еще и могут иметь преимущество в вооружении.

На северном кавказе войска заняты добиванием белых, экспедицией в Гилян (Персия), начатой в мае 1920, кстати говоря 5 июня провозгласили Гилянскую советскую республику, наведением порядка в Армении,Грузии и Азербайджане.

Войска внутри страны заняты так же поддержанием порядка, продразверсткой и т.д.

Срочная переброска с других фронтов серьезных подкреплений потребует освобождения этих войск, (т.е. большевики могут предложить полякам Бресткий мир, но согласятся ли те, и как быстро отведут свои войска), кроме того железнодорожный парк к концу ГВ в отвратном состоянии.

Так что преувиличивать возможности красных не стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с чего Красные будут ждать 1920 года, чтобы атаковать Сибирь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В марте 1919 г., неожиданно для всех, дивизии Капеля и Войцеховского начинают наступление на восток в Забайкалье, которое полностью Контролирует атаман Семенов. (в. Р.И. начато наступление на Запад,, на Москву)

Интересно отметить, что Москва, чьи части в это время весьма удачно потрепали генерала Дутова, узнав о столкновении японцев и сибяряков тут же приказала своим частям на восточном фронте остановиться, выжидая решения ситуации.

В мае начинается весьма успешное наступление Деникина.

Сибирские части никак не реагируют на это.

Ленин предлагает официальный мир сибирякам, о чем начинаются переговоры.

Параллельно Кремль приказывает Сибирскому бюро большевиков усилить работу по развалу режима и усилению партизан и контроля над армией. Опорой большевиков остаются легально действующие рабочие профсоюзы. Они занимают сильные позиции в городских думах, выбранных по новому принципу, хотя их положение в земствах слабее. Практически позиция Москвы идентична позиции большевиков к ДВР. Кремль рассматривает режим Болдырева как эсеровский, т.е слабый и болтливый.

В Политбюро борются две точки зрения- первая, ставка на развал СР изнутри, через выборные органы власти и пропаганду. Вторая делает ставку на мощный удар Красной Армии. Впрочем, в условиях наступления Деникина все силы брошены на борьбу с ним. В условиях наступления Деникина Троцкий перебрасывает значительные силы с Восточного фронта на Юг. После тяжелых поражений главнокомандующим Южным (а не Восточным как в РИ) становиться Фрунзе. С ним рядом другие командиры, переброшенные с Востока- Блюхер, Чапаев, и их части.

В этот момент основную ставку Москва рассчитывает на разложение Сибири изнутри. Однако в пропаганде большевикам вполне успешно противостоят с одной стороны кадеты (расписывающие реальные ужасы военного коммунизма), с другой эсеры (тоже социалисты).

Таким образом лето 1919 г. для Зап. Сибири относительно мирное время.

К осени 1919 г. армии Деникина разгромлены, его сменяет Врангель, который волей-неволей вынужден намного больше прислушиваться в Болдыреву.

Весной 1920 г. ее части на восточном фронте без особо успеха атакует сибиряков и те постепенно отходят, одновременно бомбардируя Кремль предложениями о новом перемирии.

Одновременно поляки, заключившие ранее перемирие с красными, начинают все больше захватывать Украину и Белоруссию.

Летом 1920 г. большевики начинают наступление на самого опасного противника- Речь Посполиту.

Несмотря на давление союзников, Врангель, получающий теперь субсидии от Болдырева, отказывается в апреле атаковать красных.

В июне (в Р.И. в июле) красные начинают наступление на Запад, на Польшу, двигать мировую революцию в Европу. В июле 1920 г. происходит Чудо на Висле-разгром западного фронта. Поляки начинают контрнаступление.

В августе вспыхивает восстание в Тамбове.

Повторяя вышеизложенное, замечу- самым опасным врагом для красных выглядел сначало Деникин, опиравшийся на казачество и ресурсы юга, а потом поляки.

О малочисленности населения Сибири красные знали.

Кроме того, они не хотели влезать в драку с японцами, рассматривая СР как некий барьер между ними и микадо.

(как с ДВР в реале).

К тому же и в реале они полезли на поляков, не добив Врангеля, одновременно влезли в Иран, так что разбросанность на разных направлениях и периодические кратковременные союзы с различными силами (Махно, Закавказские республики, те же поляки) большевики практиковали весьма активно.

Тут главное в том, что в этой АИ Болдырев сумел добиться большей части населения, создав стабильное государство,

следовательно наладил ситуацию в тылу, т.е. сделал то, что не сделали ни Деникин, ни Колчак.

Изменено пользователем тохта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сделал то, что не сделали ни Деникин, ни Колчак.
Например, у Врангеля ситуация в тылу была очень стабильная. И политическая терпимость. Десятки газет выходили от черносотенной до лево-социалистической направленности. Кстати, из Крыма в 1920 отправляли зерно на экспорт - значит и намека на проблемы с продовольствием не было. И что? За пару месяцев полный разгром.

Победе красных способствовали какие-то другие факторы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например, у Врангеля ситуация в тылу была очень стабильная.

Если, конечно, не считать того, что большая часть офицеров "косила" от фронта.

Кстати, из Крыма в 1920 отправляли зерно на экспорт - значит и намека на проблемы с продовольствием не было

Зерно отправляли из Северной Таврии. А что делать - деньги позарез были нужны.

Победе красных способствовали какие-то другие факторы.

В случае конкретно с Врангелем был один Крым против остальной России при безразличии Антанты. Исход неудивителен. Если бы не Слащёв, Крым вообще пал бы сразу после новороссийской эвакуации.

В случае с Сибирью всё немного по-другому - размеры контролируесой территории несравнимы.. Так, если есть доверие населения к Болдыреву, то это на тылах наступающих "красных" будут действовать "белые" партизаны, а не наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А откуда к нему появится доверие? А отряды Кружилина и Кафтанова и так действовали друг против друга. А победят те, которых поддержат из города. А это красные....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А победят те, которых поддержат из города. А это красные....

Совсем не обязательно. При адекватной внутренней политике, красным не светит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В случае конкретно с Врангелем был один Крым против остальной России при безразличии Антанты. Исход неудивителен. Если бы не Слащёв, Крым вообще пал бы сразу после новороссийской эвакуации.
А в случае с Болдыревым - одна Сибирь.
Всего числилось порядка 400 т,
Это везде так. Красные проводили тотальную мобилизацию, а белые - нет.Причину назвать не могу - не представляю, почему.
А победят те, которых поддержат из города
Поддерживаю этот тезис. Пусть в городах жило много меньше, но именно они были пролетариями, которым нечего терять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это везде так. Красные проводили тотальную мобилизацию, а белые - нет.Причину назвать не могу - не представляю, почему.

Могултай(хотя про него есть сомнения) пишет про это следуещее:

------------------------------

http://wyradhe.livejournal.com/272736.html

Кстати, самую большую мобилизационную эффективность проявил режим Колчака зимой 1918/1919 года - в апреле-мае Вооруженные Силы насчитывали 800 тыс. ртов на 18-19 млн. населения: по мобилизации ртов он вообще сравнялся с имперским (1 рот в армию на 23 обывателя к имперским 1:22), по мобилизации бойцов на фронт (1 боец на фронт к 160 обывателям) был почти в два раза неэффективнее империи, но в полтора раза эффективнее РККА и ВСЮР летом – осенью 1919 года и далее. Это означает, что правительство Колчака – именно правительство, тыловые службы - технически оказалось самым умелым и эффективным из всех крупных белых и красных правительств. Однако большой пользы это не принесло: на такие большие поставки рекрутов и снабжения Сибирь ответила усиленным партизанским движением, а из огромной массы ртов на фронт поставить удавалось лишь небольшую часть, и по отношению ртов к бойцам на фронте режим Колчака весной 1919 г. тоже превышал все прочие рассмотренные режимы (кроме красного режима к концу 1920 с его чудовищно неэффективной армией, которая при 5 млн. ртов не могла дать на польский фронт достаточно бойцов, чтобы одолеть поляков). Таким образом, если правительство Колчака, отвечавшее за тыл, дало самую высокую эффективность в важнейшем вопросе – мобилизации – то Ставка Колчака не смогла распорядиться тем, что получила.

------------------------------

Вообще, как мне кажется, и белые и красные получали с каждой 1000 населения примерно одинаковое количество солдат, просто у белых под контролем было меньше населения, отсюда и иллюзия что красные более плотно занимались мобилизацией чем белые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на тылах наступающих "красных" будут действовать "белые" партизаны

В Сибири красные партизаны - это "столыпинские" переселенцы, а белые - старожилы-"кержаки". Между ними имелись небольшие разногласия по поводу кому из них сколько земли причитается, поэтому в ситуации ГВ вероятность что передерутся высока. Возможно что при другом раскладе "столыпинцы" будут белыми, а кержаки - красными, но это небольшая разница. Чтобы они не передрались надо по идее меньше брать с деревни налогов и рекрут (чтобы и так высокая напряженность не росла), и больше заниматься поддержанием правопорядка. Но это значит что армия на фронте будет слишком слаба и красные ее разобьют. Возможно задача и решается, но нужны высокие скиллы и понимание проблем у тех, кто будет ее решать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ставка Колчака не смогла распорядиться тем, что получила.

Вот!!! Поэтому http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/24880-%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BD-%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C/

Затянуть войну до 1921 года и в результате массового голода советский режим сам собой развалится

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Замечу, что в Сибири (да и в других регионах), города это не только и даже не столько пролетарии, сколько мещане, т.е. торговцы, служащие, ремесленники.

О том, что партизаны это столыпинские переселенцы- согласен, они были беднее, но не стоит забывать и про произвол властей.

Относительно 800 т. у Колчака у меня большой вопрос- а сколько их было в реале?

Как я понимаю, развовровывание средств и раздувание штабов требовало огромного количества мертвых душ.

Кстати говоря, судя по данным Могултая то же самое соотношение боевых и тыловых частей было и у красных.

Так что что не раз указанные в темы слова об огромной красной армии можно немного нивелировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из 5млн. РККА бойцов ЕМНИП - чуть больше полумиллиона, грубо говоря общую численность для получения количества тех, кто в окопах сидит надо делить на 7-8. В 1919 этот коэфициент был лучше, около 5. Для белых наилучший результат в этом плане - коэфициент чуть выше 3 (из 3 солдат на довольствии 1 сидит в окопах), обычно чуть хуже: 1:4 или даже 1:5. Тоесть грубо говоря каждые 40 человек населения (от 25(максимум) до 75 в разные моменты) дает 1 чела в армии, от 3 до 8 солдат в армии нужно чтобы получить 1 бойца на фронте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему так грустно?

В конце ПМВ в армии числилось 6 млн, из них 2 на фронте.

А тут такие дикие перекосы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему так грустно?
В дивизии 12000, из них от силы 4000 в окопах. Ваш расчет верен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все население Сибири и ДВ на 1913 год - чуть больше 10 млн.

Вот именно. Нереал самостоятельные действия. Только вместе с Деникиным - и затем передравшись с ним, взять верх. Только так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все население Сибири и ДВ на 1913 год - чуть больше 10 млн.

Вот именно. Нереал самостоятельные действия. Только вместе с Деникиным - и затем передравшись с ним, взять верх. Только так.

По поводу нереала не соглашусь. В реале были как раз самостоятельные действия.

Относительно небольшое количество населения компенсируется тем, что здесь большевики воюют одновременно с

поляками, врангелем, антоновцами и т.д.

Кстати на каждом из фронтов у красных как я понимаю, было 100-200 т. максимум, а манервы между фронтами конечно возможны, но оголять тот или иной фронт полностью невозможно.

Кроме того в условиях гражданской войны важно не только наличие у тебя базы (безусловно нужное) но и поддержка населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По поводу нереала не соглашусь. В реале были как раз самостоятельные действия.

Ок! нереал самостоятельные успешные действия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По поводу нереала не соглашусь. В реале были как раз самостоятельные действия.

Ок! нереал самостоятельные успешные действия.

Здесь их нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас