Непримиримая борьба с очернителями БТ

[sergey289121]

Отнюдь. Важно только что ФРГ жила лучше ГДР.

БРЕД, важно то что СССР жил хуже ГДР.

Просто мы влезли еще в одну войну. Да еще ее и про...рали.

Вот и надо было сдать КНДР нафиг, а не строить из себя спасителя галактики. Сейчас начнется вой о том что сделали все правильно.

А чего сравнивать столицы союзных республик с мухоср-нсками? В Москве небось ещё больше было

А того что в союзных республиках жилось лучше чем в РСФСР

Да ещё коллеги из-за забора тоже говорят, у них в РСФСР много всего было.

В закрытых городках и Москве с Питером.

А самое главное- задача у нас в ВОВ была несколько другая. В случае поражения жили бы на порядок хуже. Вот против такого варианта планировавшегося для нас будущего и шла война. И кста- без дешового, массового танка тяжко бы нам было. Я думаю лямов пять народу можете еще спокойненько списать.

В ВОВ надо мозги было включать - в РИ 23000 танков нам не помогли и 25000 танков не помогут, а вообще если учитывать БА то у СССР на начало войны 32000 бронетехники - немцев тупо раздавить можно было и где?

Да просто маааленький Т-34 со всеми его недостатками.

Да Т-34 вообще можно было и не делать, если КВ прошел бы госы, на нем была бы шашмуринская трансмиссия и это была бы отличная машина, а не то что получилось в РИ.

[Cobra]

если КВ прошел бы госы, на нем была бы шашмуринская трансмиссия и это была бы отличная машина, а не то что получилось в РИ.

Может КВ-1С лучше всего бы смотрелся?

[sergey289121]

Может КВ-1С лучше всего бы смотрелся?

Нет, смысла уменьшать броню не было, новая трансмиссия нормально тянула вес КВ-1 а с уменьшеной броней КВ становится уязвимым для распространеного ПТО Вермахта.

[Bober550]

на нем была бы шашмуринская трансмиссия

С чего бы это?

БРЕД, важно то что СССР жил хуже ГДР.

Отнюдь. Мы всегда жли хуже европы.

в РИ 23000 танков нам не помогл

Это как? Вроде войну таки в отличииии от Ник. Свят. вер.2.0 таки выигралии.

Очевидно - в аспекте "Т-34 - наше всё" - имеется опасения, что в будущей потенциальной войне СССР окажется "у разбитого корыта".

Никаких опасений- голимый реал. Без массовой бронетехники и при нашем уровне пехоты- карачун.

Да Т-34 вообще можно было и не делать,

Супер- ии что взамен?

[sergey289121]

С чего бы это?

Шашмурин сам предлагал ее когда выявились проблемы КВ-1 но был послан руководством завода. которое захотело бонусов, здесь танк пройдет госы где выявится слабость трансмиссии, после чего предложение шашмурина примут.

Отнюдь. Мы всегда жли хуже европы.

А могли жить лучше.

Это как? Вроде войну таки в отличииии от Ник. Свят. вер.2.0 таки выигралии.

Лиделл Гарт - "победа в войне - это мир лучше предыдущего" - это верно для Германии, но неверно для России.

Супер- ии что взамен?

КВ-1

Никаких опасений- голимый реал. Без массовой бронетехники и при нашем уровне пехоты- карачун.

Если пехоту учить воевать, а не снег красить, то ничего подобного.

[Bober550]

А могли жить лучше.

Не вижу территорииально-клииматических оснований.

Шашмурин сам предлагал ее когда выявились проблемы КВ-1 но был послан руководством завода. которое захотело бонусов, здесь танк пройдет госы где выявится слабость трансмиссии, после чего предложение шашмурина примут.

Насколько я помню, на тот момент возможности ее производиить не было.

КВ-1

Дороже, с более слабой броней (как это не покажется Вам странным, но бабочка пораженииия КВ 50мм снарядом ПАК38 явно больше, виидел по результатам ииспытанииий) ии главное- нниии ХПЗ ни 174завод, ни сормово, нии СТЗ делать его не моглии.

Если пехоту учить воевать, а не снег красить, то ничего подобного

Увы для этого надо иизменениие физиическиих констант миира.

Лиделл Гарт - "победа в войне - это мир лучше предыдущего" - это верно для Германии, но неверно для России.

И где там есть "жиить лучше чем все вокруг"? А чиисто для СССР в 1950году жиилось таки лучше чем в 1937году.

БТ значительно дешевле т-26?

Формальнно- нет. Фактиическиии-да.

[sergey289121]

Не вижу территорииально-клииматических оснований.

Сингапур пример того что климат и территория не являются препятствиями для хорошей жизни.

И где там есть "жиить лучше чем все вокруг"? А чиисто для СССР в 1950году жиилось таки лучше чем в 1937году.

А Германии(ФРГ/ГДР) жилось еще лучше.

Насколько я помню, на тот момент возможности ее производиить не было.

Была, но завод не захотел снижать вал.

Дороже, с более слабой броней (как это не покажется Вам странным, но бабочка пораженииия КВ 50мм снарядом ПАК38 явно больше, виидел по результатам ииспытанииий) ии главное- нниии ХПЗ ни 174завод, ни сормово, нии СТЗ делать его не моглии.

Причем тут ПАК50 ? На начало ВОВ ПАК37 и 37мм пушки на тройках это основное ПТО Вермахта, а к ним КВ-1 неуязвим.

Увы для этого надо иизменениие физиическиих констант миира.

Когда то это придется сделать.

[kinhito]

Формальнно- нет. Фактиическиии-да.

Поясните, пожалуйста.

[Bober550]

Сингапур пример того что климат и территория не являются препятствиями для хорошей жизни.

Идальное место для жииизнии- морской клииимат ии прекрасная гавань.

Была, но завод не захотел снижать вал.

Давайте постараюсь разобраться более подробно, но вроде бы до поставок по ленд-лизу что то в нней мы делать не моглиии.

На начало ВОВ ПАК37 и 37мм пушки на тройках это основное ПТО Вермахта, а к ним КВ-1 неуязвим.

Поражение таиникоивых сиил лежииит не в плоскости уязвиимостии. И даже не в плоскостиии надежности КВ. В прииникиипе Тигр всю войну был аналогом КВ 1941 по надежностии.

Когда то это придется сделать.

Унас есть своии достоинства.

[Bober550]

Поясните, пожалуйста.

Очень просто. Смотриите- двигатель на БТ дороже чем на Т-26. Но он уже есть- отработал свое в авиации и далее будет работать на танке. А вот для Т-26 его надо проииизводиить. Опять таки бронекорпус у БТ дороже чем у Т-26, так как тяжелее, но допуска приии обработке листов и требованиия к оборудованиию при сборке меньше, что расширяет возможнность массового выпуска на хуже оборудованных предприиятииях. Номенклатура подшипников у него тоже меньше, а сподшипниииками в СССР тоже напряжно. Даже пружины подвески- это пружины подвески вагонных пар, их умелиии проиизводиить уже очень давно ии массово.

В общем так у БТ- везде меньшииие требованиия к оборудованиию заводов.

А Германии(ФРГ/ГДР) жилось еще лучше.

Хорошо- тогда Япония выиграла ВМВ.

Причем тут ПАК50 ? На начало ВОВ ПАК37 и 37мм пушки на тройках это основное ПТО Вермахта, а к ним КВ-1 неуязвим.

Ну на тройках основным была уже такиии 50мм. Да ии ПАК38было много. Да ии 37мм такии имела шанс.

[ГОРЕЦ]

Япония (да и Германия) выйграли, победили свою имперскость. И результат, прилично живут. ИМХО

[Bober550]

Япония (да и Германия) выйграли, победили свою имперскость. И результат, прилично живут. ИМХО

Да вот ии я о том же. Все таки криитерий победы несколько иной.

[kinhito]

В общем так у БТ- везде меньшииие требованиия к оборудованиию заводов.

Понятно. Но - насколько понял - в МПР отказались от массового выпуска танков. Значит - аргумент в пользу БТ, как продукта более низких технологий, становится не актуален.

Если в условиях боя максимальная скорость танка ограничена, скорость важна лишь на марше. Так?

[Bober550]

Если в условиях боя максимальная скорость танка ограничена

Нет. БТ более диинамичен и быстрее может перемещаться от укрытия к укрытиию. В минус дольшая остановка для стрельбы.

Но - насколько понял - в МПР отказались от массового выпуска танков

Для данной темы это не актуально. Но, повторюсь, мне непонятно как с опытом ГВ можно пройтии мимо кристи. Обратите вниманниие- вторая страна Польша.

[kinhito]

Обратил. Что поляки свой БТ так и не потянули. А японсы и американцы - не приняли. Потому, учитывая, что Большевики отказываются от агрессивно-наступательной политики, отказ от концепции БТ для меня не выглядит нонсенсом.

Изменено 25 Aug 2013 пользователем kinhito

[Bober550]

Потому, учитывая, что Большевики отказываются от агрессивно-наступательной политики, отказ от концепции БТ для меня не выглядит нонсенсом.

Агрессиивность тут не при чем.

А японсы и американцы - не приняли

А брииты приняли.

Что поляки свой БТ так и не потянули

У них былиии залежии М-5 и М-17?

[sergey289121]

И даже не в плоскостиии надежности КВ. В прииникиипе Тигр всю войну был аналогом КВ 1941 по надежностии.

В ней тоже, не надо путать КВ-1 с Тигром - Тигр был намного надежнее, ненадежным был Королевский Тигр.

Давайте постараюсь разобраться более подробно, но вроде бы до поставок по ленд-лизу что то в нней мы делать не моглиии.

Так раз Шашмурин предлагал, до ЛЛ, то значит делать могли.

Идальное место для жииизнии- морской клииимат ии прекрасная гавань.

И всего 650кв.км с гаванью - идеально, да. Да Сингапур это тропический ужас - жара и влажность бешеная.

Унас есть своии достоинства.

Хорошее достоинство - зерграш хуманвэйвми - не хотите поучаствовать?

Хорошо- тогда Япония выиграла ВМВ.

Конечно, Германию взял как самый наглядный пример.

Ну на тройках основным была уже такиии 50мм.

Разве? ЕМНИП основная масса троек с 50мм с 42 года как урок кампании 41 года.

Да ии ПАК38было много.

Намного меньше чем 37ммПТО.

Да ии 37мм такии имела шанс.

Минимальный, в отличии от Т-34

[Bober550]

В ней тоже, не надо путать КВ-1 с Тигром - Тигр был намного надежнее,

Почиитайте Кариуса к чему приииводил 80км марш Тигра. Когда тяж пытаються гонять как основной фейк гарантирован.

Так раз Шашмурин предлагал, до ЛЛ, то значит делать могли.

У нас много что предлагают. Погодиите, я уже поспрошал народ в теме, как будет твет- выложу.

И всего 650кв.км с гаванью - идеально, да. Да Сингапур это тропический ужас - жара и влажность бешеная.

Это все не важно. Важно то что я выше приивел. А вообще это весьма долгиий разговор в отдельной теме.

Хорошее достоинство - зерграш хуманвэйвми - не хотите поучаствовать?

Я же сказал- унашего народа свои достоинства. Ну не умеем мы воевать, мирный мы народ- это что плохо?

Намного меньше чем 37ммПТО.

Хватало. В сочетании с полевымии орудиями.

Минимальный, в отличии от Т-34

Да вроде нет.

[MGouchkov]

Bober550 писал

Просто мы влезли еще в одну войну. Да еще ее и про...рали.

Соглашусь. Собственно "ревизировал итоги ВОВ" (с чем пы-правительство несколько лет назад решило бороться) Джугашвили в 48ом-53ем, превратив попыткой сов-сталин-унификации Восточной Европы, советских из освободителей в оккупантов.

Зачем,- вопрос открывающий многое.

ГОРЕЦ сказал:

а оказалось что на 1941 (как СТ) не лучший, просто единственный

Именно! Классический пример- Т-50.

Да просто маааленький Т-34 со всеми его недостатками.

Думал над этим тезисом. Да, так прекрасен Т-34, но вот только любой танк это материалы и труд людей. В итоге в РеИ на Курской дуге 40% советской БТТ.. ..Т-70.

Что лучше при равных расходах материалов, сил людей и энергии,- Т-34 + Т-70 (РеИ) или 2 Т-50?

Имхо, на 43ий лучший вариант 1 Т-50 + САУ Т-50/76. АИ "супер СУ-76"; с пушкой РеИ Т-34, лучше чем РеИ СУ-76 бронированная и с дизелем. И, напомню, Т-50, вместо Т-70 плюс к ней.

Всё же по опыту Валентайнов, экипаж советского "Валентайна" Т-50 очень значимо меньшие смертники чем экипаж Т-70 в 43ем.

[kinhito]

Вопрос не в том - "как нам родить Т-34 или Т-50 минуя БТ", а в том - можно ли обойтись без "крейсерского", "автострадного", "блицкригного" - короче - Быстроходного Танка с точки зрения советской военной концепции начала 30-ых в МПР.

Насколько знаю, одним из путей эволюции на тот момент было превращение в танк танкетки "карден-ллойд". Так сказать - путь экстенсивный. Возможно поставить башню с автоматической пушкой?

[sigulin.maxim]

Что лучше при равных расходах материалов, сил людей и энергии,- Т-34 + Т-70 (РеИ) или 2 Т-50?

Безусловно первый вариант лучше. 85 мм в т-50 нелезут даже в варианте сау, а другой пушки нет.

Вот скажем 1 КВ-с + 1 Т-50 будут действительно лучше

[kinhito]

1 КВ-с + 1 Т-50

Возвращаясь к теме: остаётся "пехотный " Т-26 и создааётся тяжёлый ("позиционный","танк прорыва")- вместо Т-28 и Т-35: гибрид Т-24 и ТГ.

[Bober550]

Что лучше при равных расходах материалов, сил людей и энергии,- Т-34 + Т-70 (РеИ) или 2 Т-50?

Не-не-не. 2-Т-50 это Т-34+2 Т-70. И по движкам, и по народу так даже меньше. А это уже ответ. Т-34+2-Т-70 больше имеют шансов на поле боя выжить и выполнить боевую задачу чем 2-Т-50.

Насколько знаю, одним из путей эволюции на тот момент было превращение в танк танкетки "карден-ллойд". Так сказать - путь экстенсивный. Возможно поставить башню с автоматической пушкой?

Возможно. Вы хотите выйти на линейку Т-1/Т-2?

Правда пушки нет, движок исходный не потянет, а значит придется что то осваивать, а денег у Вас нет и СССР все равно может рассчитывать только на краткосрочные кредиты со 100% погашением предыдущего пакета. Вперед.

И реал- атташе с опытом маневренной гражданской войны вдруг обнаруживают танк идеально подходящий под такой тип войны, да еще и не требующий организации производства нового движка. Да еще и этот шарабан можно делать на коленке, с меньшим количеством подшипников чем у танкетки, и пушка в него явно влезет имеющаяся полевая.

Что выберете?

Вопрос в другом. Совсем не надо делать стописот БТэх. Это его и погубило. Установочную партию машин на 50-70. Испытания. Доработки. Снятие требования К-Г и требование устойчивости к 37мм. Еще партия машин в 300-500. Требование 76мм и броня против шрапнели дивизионки- в итоге пятикатковка Фирсова. Дальше альтернатива уже труднопросчитывается и надо вводить авторский произвол.

Вот скажем 1 КВ-с + 1 Т-50 будут действительно лучше

Чем лучше? Тем, что эту парочку могут производить только одни и те же заводы? Плюс два хай теч двигла. Ну и самое главное Т-50 быстро превращается в просто маленькую плохонькую Т-34, без шансов превратиться в нечто сносное типа Т-34-85.

[kinhito]

без шансов превратиться в нечто сносное типа Т-34-85.

Ещё раз. Мы рассматриваем перспективы с точки зрения начала 30-ых. Когда ещё нет техники с противоснарядной бронёй, и 20-37мм - необходимо и достаточно. Трёхдюймовые пушки нужны для подавления фортификации. В остальных случаях и имеющейся 37мм пушки - достаточно.

Впрочем - и предлагаемую концепцию тяж.танка (а-ля француз) с двумя орудиями, возможно (?) компенсировать Т-26 и "артштурмом" с 3'' на его базе.

[Temeluchas]

Мы рассматриваем перспективы с точки зрения начала 30-ых. Когда ещё нет техники с противоснарядной бронёй

2С (эти ладно, этих мало), D1, сведения о работах над D2, R35, H35, B1, NC-27, в конце концов