Польша - союзник Рейха

548 posts in this topic

Posted

Демократические миролюбивые поляки наверняка рассматривали такие варианты на своём ФАИ а то и книжки написали.

Видел ли кто-нибудь польские варианты?

Интересно, докуда у них губа раскатилась. ;)

То, что они умеют писать АИ о ВостФронте не хуже, а скорее всего и лучше украинских националистов, я практически уверен :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это уже было, но вариант интересный.

Арчер, полагаете, что до 41го в Европе мир?

Что там с планами ведущих держав и с экономикой?

Получаем по теме, вермахт образца 39 без опыта, но с гонором. Поляки накачаны техникой, готовы рвать всех, но опять опыт 20-и летней давности и славные польские традиции шляхетской дисциплины.

СССР в кольце врагов, опять же армия громоздкая, техника хреновая, опыта нет. Да еще фины в первые же дни войны упираются в КаУР.

Интересен расклад по Латвии и Эстонии. У этих господ серьезные проблемы, не знают под кого ложиться и своя экономика в любой момент готова посыпаться и все это на фоне кучи внутренних проблем. Литва явно переползает под крылышко немцев, но с поляками они на одном поле не присядут. Ибо пепел Вильно стучит в грудь.

Любопытно, если Англия присоединится к Восточному походу.

Франция, скорее всего займет выжидательную позицию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему все так уверены в обязательности войны с СССР? Гитлер искал способ усиления Рейха по очереди отхватывая куски по соседству и проверяя, как капризный ребенок, терпение старших. Сначала Рейн, потом Австрия. Затем Чешский лес. Затем Мемель, вся Чехия с Мооавией. Коридор в августе 39-го из этой же серии. Мне кажется, что следующим шагом после согласия Польши и неначавшейся ВМВ, станет либо Шлезвиг, либо Клеве, либо Люксембург. СССР Гитлеру не очень то и нужен. Ему нужно восстановить Империю в границах 13-го года. Так что он будет провоцировать Францию скорее уж...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По теме. Вполне вероятно. По крайней мере Тешинская область от Чехословакии для поляков вполне сгодилась и Адольф любезно поделился. В Польше ненависть к России зашкаливала, поэтому такой союз не является нереальным. В то же время трещит по швам вся расовая концепция Гитлера. А это не хухры-мухры. Если Майн Кампф летит в топку, тогда это супер персик, и можно предположить все что угодно. К тому же один из коллег прав, главный приз - Украина и Крым не будут иметь транспортного коридора к Германии. Оно это Рейху надо? Поляки сильнее хотят в союз, чем это хочет Германия. По позициям Франции и Англии не все так однозначно. Тут вообще надо уходить от клише. Здесь во первых нет оккупации Польши со стороны СССР, во вторых нет Финской войны и самое главное - нет пакта. Консультации СССР, Франции и ВБР имели место при разрешении Чешского конфликта, и только антисоветская позиция Польши не предоставившей коридор для прохода Советских войск, а также слепая надежда чехов на мощь Франко - Английского союза, да и откровенное нежелание воевать потомков Швейка привели к такому развороту событий. Здесь очень вероятен прямой союз Франции, Англии и СССР. По крайней мере и англы и франки мастера баланса сил и такого явного усиления Германии не позволят. Впрочем усиление весьма опосредованное. Силезскую промзону Гитлер не получит. В общем вывод таков. Союз Германии с Польшей быть может. Не факт что к усилению Германии. Союз СССР с западом весьма вероятен. Минусы для СССР, граница под Минском. Хотя обойдется без демонтажа УРов. Еще очень важный фактор. У немцев не будет никакого фактора внезапности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видел ли кто-нибудь польские варианты?

Интересно, докуда у них губа раскатилась.

Ну поляки вероятно захотят вернуть "исконные польские земли" - всю Украину, Беларусь, Литву, возможно - Латвию. А Германии, как младшему партнеру "в борьбе с восточной деспотией", так уж и быть от широты души позволят забрать Крым и Республику Немцев Поволжья. Немцы думаю слегка будут в ах.. в шоке от наглости что их воспринимают в качестве "сателлита Польши". А поляки ещё будут считать что многовато немцам уступили - и в Чехии забрали только Тишинскую Силезию, а можно было - всю, кроме Судет. И Словакию заодно. И в Литве немцам оставили Мемель. И вообще - по Правде - все земли полабских славян к востоку от Эльбы тоже "исконно польские". Видел как то польский плакат времен Санации где обозначены города Липск (Лейпциг), Росток, Дроздны (Дрезден). В общем и так немцам подарили - больше некуда. А теперь им и исконно польскую Украину подарить? "Не позволям!"

И куда Адольф Шекельгрубер будет своих военно-аграрных колонистов поселять, откуда возьмет хлеб и сало для индустриальной Германии? В польскую Украину? А имперские шоссе к нефтепромыслам Баку, к немецкому Крыму и Поволжью везде пройдут через польские земли? Он помнится из за одного коридора до Данцига с поляками сколько склочничал, а там коридор коротенький. И поляки на уступки не пошли. В общем вот такие соображения его в реале и тормознули с Польшей, ну и малая ценность и ненадежность такого союзника с непропорциональными амбициями. Военный вес Польши конечно выше чем у Румынии, но пожалуй немногим выше чем у Венгрии, куда меньше чем у Италии.

А тут он "передумывает", впадает в благодушие и 80% трофеев на Востоке дарит своим "польским союзникам". На Данциг тоже махнул рукой? Чего уж по мелочам спорить, когда такие подарки делаешь. Кстати тут как бы ОУН к большевикам не подался, когда их так продинамили. В общем вариант из цикла: "Хитлер начинает мыслить категориями пользы для Польши, а не для Германии". Хитлер-полонофил, а "самые правильные арийцы" - сарматы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

либо Шлезвиг, либо Клеве, либо Люксембург.

Либо Эльзас с Лотарингией.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Арчер, полагаете, что до 41го в Европе мир?

Хмм... Полагаю да при таком раскладе. Англии и Франции нет повода начинать войну. И ее не случится скорее всего. Но вот коллега valery k подал очень интересную мыль, о чем я не подумал. Вполне возможно, что АиФ в этом раскладе решат, что дальше "отступать некуда". Не то чтобы, сами народы реашат - их никто и не спросит - правительства i mean. В этом случае СССР буцдет восприниматься как Польша в 39-м. И АиФ (Великие державы х..ле! ;))) ) дадут ему гарантии как Польше. СССР не считался Великой державой и вопринимался, как нечто чуть поболе Польши. Так и будет, надо полагать. Сам СССР не будет противиться заключению пакта с АиФ. Более того, будет его всячески искать. Недовольным, что с "буржуями чего-то подписываем" товарищ Сталин глотку заткнет. Он был прагматиком. Таким образом, при нападении Рейха и его главного союзника Польши на СССР - Англия и Франция объявят войну Германии. Для СССР - плюс, но АиФ могут воевать также как в РИ - "странно". То есть, события 39-го сдвигаются на условный 41-й.

P.S. Коллега Престест, извините, но вы пишете совершенный бред ;)

Адольф Шекельгрубер

И это... вас не с лучшей стороны показывает. Не стоит так выпячивать свое незнание, а? ;)))

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Касательно экономики, есть ещё один нюанс. Уровень жизни и соответственно зарплат в Рейхе намного выше. Если поляки союзники, то границы с Рейхом по сути открыты, в любом случае для накачивания польской армии и соответственно промышленности (даже если основной поставщик военной амуниции Германия, всё равно полякам, чтобы эффективно использовать немецкие вооружения, надо как минимум соответствующего уровня ремонтно-технические станции иметь, как в войсках, так и в тылу) нужны весьма широкие взаимные связи.

А это значит, что дешёвая польская рабочая сила хлынула в Германию, со всеми вытекающими. Учитывая расовую доктрину Гитлера, результат будет просто феерический. И кстати, в Польше у власти пока ещё не нацисты, так? А евреев там полным полно на тот период. Это тоже внесёт некоторые нюансы в польско-германские отношения.

Короче говоря, либо Гитлер и вся пропагандистская машина Третьего Рейха публично отрекается от теории расового превосходства арийцев над славянами, либо сотрудничества толком не получится (особенно в военной области, учитывая что и прусское офицерство от этих расовых заморочек не в восторге), а будет саботаж и экономический коллапс, причём взаимный - польская экономика накрывается медным тазом вследствие оттока квалифицированных рабочих, инженеров и т.д. в Рейх, экономика Германии страдает от безработицы (с которой только что совладали, приложив огромные усилия) своих немецких рабочих и необходимости раскручивать механизм производства вооружений (чтобы не только на Вермахт, но и на поляков хватило), не имея от этого никакой прибыли.

Короче говоря, для СССР, Франции и прочих потенциальных жертв гитлеровской агрессии это альтпозитива.

Edited by Vasilisk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если поляки союзники, то границы с Рейхом по сути открыты

С какой стати?

А это значит, что дешёвая польская рабочая сила хлынула в Германию

Дешевая венгерская и румынская рабочая силы хлынули в Германию? Нет? Тогда о чем речь?

И не забудем про Чехословакию. Продукция шкоды вполне может идти в Польшу. тогда как Германия в ней не шибко нуждается, собирая собственные такнки, например.

Короче говоря, для СССР, Франции и прочих потенциальных жертв гитлеровской агрессии это альтпозитива.

Смешно.

Гитлер и вся пропагандистская машина Третьего Рейха публично отрекается от теории расового превосходства арийцев над славянами

А это лубочно. ;)))

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дешевая венгерская и румынская рабочая силы хлынули в Германию?

М.б. их задемпинговала бесплатная русская рабочая сила? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

М.б. их задемпинговала бесплатная русская рабочая сила? ;)

А два года они разворачивались? и если уж для Германии была столь фатальна "дешевая рабсила" так какого же х... этих русских на Восток везли? Непонимали что ли? Мало было румынов и венгров?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну поляки вероятно захотят вернуть "исконные польские земли" - всю Украину, Беларусь,

Да, много народу могут избавить от большевиков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И это... вас не с лучшей стороны показывает. Не стоит так выпячивать свое незнание, а?

Незнание чего? Агиток о Хитлере-Освободителе, который "хотел всех привести в общеевропейский дом и напоить баварским пивом", а ему не дали жестокие "обьединенные нации". К сожалению знаю, хотя хотел бы не знать.

Поляки кстати ориентировались на времена когда маленькая Пруссия была вассалом польского короля, а на тронах Чехии и Венгрии сидели Ягеллоны. Так что их отношение к Хитлеру как к сателлиту - вполне оправдано, в их глазах. В общем я понял, это "Рейх всех победил - 3", это превращается в сериал. ;))) Не важно как и чем победил, но главное что - победил, потому что - хочется.

Edited by Престес

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поляки кстати ориентировались на времена когда маленькая Пруссия была вассалом польского короля

А давайте ориентироваться на времена Чингиз-хана. По его завещаннию нет ни Руси ни Польши. И Пруссии тоже нет. А есть Улус Джучи - от Самарканда до Атлантики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За переход на личность оппонента коллега Archer получает 1 балл предупреждений, пост скрыт

Коллеги, давайте продолжим обсуждение темы, а не друг друга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А давайте ориентироваться на времена Чингиз-хана. По его завещаннию нет ни Руси ни Польши. И Пруссии тоже нет. А есть Улус Джучи - от Самарканда до Атлантики.

А кстати да, ничего так, сойдет. :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

поляки и без ультиматума хотели воевать с немцами против СССР

Пруф?

http://www.katyn-boo...t_2t.htm#103doc

Из записи беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

6 января 1939 г.

в) Политика Польши и Германии, которую следует проводить в отношении России, и в этой связи также вопрос о Великой Украине.

Я заверил Бека в том, что мы заинтересованы в Советской Украине лишь постольку, поскольку мы всюду, где только можем, чинили русским ущерб, так же как и они нам, поэтому, естественно, мы поддерживаем постоянные контакты с русской Украиной. Никогда мы не имели никаких дел с польскими украинцами, напротив, это строжайше избегалось. Фюрер ведь уже изложил нашу отрицательную позицию в отношении Великой Украины. Все зло, как мне кажется, в том, что антирусская агитация на Украине всегда оказывает, разумеется, некоторое обратное воздействие на польские нацменьшинства и украинцев в Карпатской Руси. Но это, по моему мнению, можно изменить только при условии, если Польша и мы будем во всех отношениях сотрудничать в украинском вопросе. Сказал Беку, что, как мне кажется, при общем широком урегулировании всех проблем между Польшей и нами можно было бы вполне договориться, чтобы рассматривать украинский вопрос как привилегию Польши и всячески поддерживать ее при рассмотрении этого вопроса. Это опять-таки имеет предпосылкой все более явную антирусскую позицию Польши, иначе вряд ли могут быть общие интересы.

В этой связи сказал Беку, не намерен ли он в один прекрасный день присоединиться к антикоминтерновскому пакту 10.

Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении.

Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня.

http://www.katyn-boo...t_2t.htm#103doc

Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

Варшава, 26 января 1939 г.

Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.

Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает.

Ну ещё немножко о польше и поляках от Алоизыча:

"Польша всегда была на стороне наших врагов. несмотря на договоры о дружбе, Польша всегда намеревалась воспользоваться любым случаем, чтобы навредить нам. Предмет спора вовсе не Данциг. Речь идет о расширении нашего жизненного пространства на востоке и об обеспечении нашего продовольственного снабжения. нам осталось одно решение: напасть на Польшу при первой удобной возможности. Мы не можем ожидать повторения чешского дела. Будет война. наша задача - изолировать Польшу. Успех изоляции будет решать дело".

"Поляки жалкая, ни к чему не способная, хвастливая банда. Это так же хорошо известно англичанам, как и нам… Это неслыханно - представлять нам чехов и поляков, этот сброд, который ничуть не лучше, чем суданцы и индусы, как суверенные государства"

Геббельс в своем дневнике писал: "Фюрер подчеркнул еще раз, что у поляков должен быть один господин - немец. Не могут и не должны существовать два господина рядом; поэтому должны быть уничтожены все представители польской интеллигенции"

Гитлер о поляках. 2 октября 1940 г.

http://istmat.info/node/26203

Edited by Chugayster

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Арчер, полагаете, что до 41го в Европе мир?

Хмм... Полагаю да при таком раскладе. Англии и Франции нет повода начинать войну. И ее не случится скорее всего. Но вот коллега valery k подал очень интересную мыль, о чем я не подумал. Вполне возможно, что АиФ в этом раскладе решат, что дальше "отступать некуда". Не то чтобы, сами народы реашат - их никто и не спросит - правительства i mean. В этом случае СССР буцдет восприниматься как Польша в 39-м. И АиФ (Великие державы х..ле! ;))) ) дадут ему гарантии как Польше. СССР не считался Великой державой и вопринимался, как нечто чуть поболе Польши. Так и будет, надо полагать. Сам СССР не будет противиться заключению пакта с АиФ. Более того, будет его всячески искать. Недовольным, что с "буржуями чего-то подписываем" товарищ Сталин глотку заткнет. Он был прагматиком. Таким образом, при нападении Рейха и его главного союзника Польши на СССР - Англия и Франция объявят войну Германии. Для СССР - плюс, но АиФ могут воевать также как в РИ - "странно". То есть, события 39-го сдвигаются на условный 41-й.

P.S. Коллега Престест, извините, но вы пишете совершенный бред ;)

Адольф Шекельгрубер

И это... вас не с лучшей стороны показывает. Не стоит так выпячивать свое незнание, а? ;)))

Переговоры СССР с Англией и Францией тянулись в реале с весны 1939. Со стороны европейцев были присланы фигуры второстепенные. Все это кончилось знаменитой запиской Сталина Ворошилову " Клим кончай с этой говорильней." и соответственно радикальным поворотом внешней политики СССР приведшей к пакту. Это факт общеизвестный. Так вот такая позиция Англии и Франции базировалась на договоре с Польшей от марта 1939 и предположении, что Адольф одумается и не полезет. Собственно в реале требования Германии встретили жесткий отпор АиФ по причине уверенности в невступлении в войну Германии. Здесь намечается радикальный поворот уже Польской внешней политики и приход к власти германофилов. Идеологической базы для данного союза абсолютно нет. Коллега Престес здесь убедителен. Поляки с немцами со времен Грюнвальда ничего общего не имели. Пусть даже это и произойдет. Потрясение в польском да и в германском обществе будет немалое.

Так вот сила СССР в реальных дивизиях на момент чешского кризиса была весьма велика ( более140) и признавалась всеми, в т.ч. и Германией, которая тогда имела очень мало войск. Имидж РККА сломала злосчастная финская война. Говорить об СССР как о второразрядной державе могли только очень недальновидные политики. К сожалению для Гитлера, да и для СССР тоже, абвер возглавлял адмирал Канарис, завзятый англофил, что и кончилось для него петлей в 1944 году. Так вот закрытость СССР, в связи с неплохой все таки контрразведкой, а также деятельность этого засланного казачка и подвигли Фюрера на блицкриг в 1941 году.Глава Германии был элементарно введен в заблуждение по цифрам военной экономики. Но это вовсе не означает что СССР слабая в военном отношении держава. Есть задокументированный разговор Гитлера с Гудерианом в июле-августе 1941 года во время совещания или до или после Смоленска. О нем упоминает Гудериан в мемуарах. Так вот Гитлер сказал, "Если бы я поверил вашей книге, я не начинал бы эту войну." (Гудериан заявил о наличии 10000 танков в СССР. В реале было 20 тыс) И проблема вовсе не в том, что их быстро сожгли. Проблема в сокрытии Канарисом данных о производственных мощностях по танкостроению, авиастроению и производству боеприпасов, а это совершенно другой коленкор. Общий вывод данная развилка нежизнеспособна прежде всего для Германии. Сильнейший удар июня 1941 года был обусловлен в том числе высоким боевым духом солдат Вермахта, не наносящих "опереточный" превентивный удар, а идущих брать серьезную добычу. В том числе и для себя лично. Этот порыв был сломан после Сталинграда, и потом ожесточение войны обуславливалось инстинктом самосохранения германской нации. Генрих Белль справедливо сказал о немцах " Мы людьми стали после Сталинграда". Как будет Гитлер вторгаться в СССР вместе с поляками- славянами, под непонятные в территориальном плане гарантии, и каким в этой АИ будет боевой дух Вермахта? Вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне просто интересно, а нафиг Гитлеру лезть на СССР если у него с ним нет общих границ и принадлежащих до войны земель?

Скорее уж действительно либо Францию пойдут сносить, либо Данию......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Chugayster привел два чудных фрагмента разговоров Риббентропа и министра иностранных дел Бека в 1939 году. Вместе с цитатой с мнением Гитлера о поляках, это вызвало настойчивую зрительную ассоциацию, когда поросенка чешут за ушком, а наточенный нож уже готов воткнуться в нужное место. ;) Эти фрагменты и собственно произошедшие события говорят о сомнительности развилки.

Коллега Арчер. Ну не обижайтесь. Посмотрите на мои баллы. Вообще ни за что. Вам хоть объяснили. Мне ближе мнение Престеса, но я спокойно пытаюсь объяснить свою позицию. К тому же тема, связанная с известным персонажем весьма скользкая. Здесь требуется технократический, а не пропагандистский подход. Вон у меня в "Морском Льве", который прыгнул, Англия вполне уже захвачена ;))), но "битвы экстрасенсов" удалось избежать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если поляки союзники, то границы с Рейхом по сути открыты

С какой стати?

А это значит, что дешёвая польская рабочая сила хлынула в Германию

Дешевая венгерская и румынская рабочая силы хлынули в Германию? Нет? Тогда о чем речь?

И не забудем про Чехословакию. Продукция шкоды вполне может идти в Польшу. тогда как Германия в ней не шибко нуждается, собирая собственные танки, например.

Возможно, Вы правы. В таком случае как конкретно будет организовано взаимодействие экономик двух союзных государств? И кстати, кто всё же будет командовать перевооруженной и, возможно, реорганизованной миллионной польской армией?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык что я Вам могу сказать? Вы ж право имеете. Ту слова не скажи - в бан или баллы всякие ни за что...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Делить будут так- Прибалтику и марионеточное казацко-украинское государство восточнее Днепра немцам, как и оккупационную зону в России до линии А-А. А Польше- Украина западнее Днепра и Белоруссия. Также можно разделить Словакию с Венгрией

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Со стороны европейцев были присланы фигуры второстепенные

В политических переговорах участвовали послы в Москве. Это второстепенные фигуры?!

Чтобы совсем не выглядеть полным лохом, вам надо все-таки что-нибудь почитать по теме. Я рекомендую Куртукова. У него и про политические переговоры и про военные

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Возможно, Вы правы. В таком случае как конкретно будет организовано взаимодействие экономик двух союзных государств? И кстати, кто всё же будет командовать перевооруженной и, возможно, реорганизованной миллионной польской армией?

в приведенной мной ссылке http://istmat.info/node/26203 гитлер объяснил как должно выглядеть взаимодействие экономик двух государств в РИ варианте

возможно это натолкнет и на ответ на ваш вопрос про взаимодействие

Edited by Chugayster

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.