Польша - союзник Рейха

[VIR]

Сталин категорически запретил переход границы до падения Варшавы.

Что за глупость. Он сам и определял когда начать наступление. Кому он запретил?! Себе что ли?

Изменено 20 Aug 2013 пользователем VIR

[valery k]

Сталин категорически запретил переход границы до падения Варшавы.

Что за глупость. Он сам и определял когда начать наступление. Кому он за претил?! Себе что ли?

Пост незавершен. Советским войскам при выходе на оговоренные с немцами границы, запрещалось пересекать границу до взятия Варшавы. В реале правительство Польши по моему через румынскую границу ушло и наши войска двинулись.То есть он по факту брал земли, населенные в основном украинцами и белоруссами по сути у развалившегся государства. О причинах отутствия союза и взаимодействия с Польшей тут говорено на вагон и маленькую тележку. Сталин, как реальная фигура играл за свою команду. А говорить об июне 41 года в сентябре 1939 по меньшей мере наивно.

[Magnum]

Магнум не выдержал))))

Не рассчитал толщину своей кожи

Скажем так- далеко не одних поляков преследовали по национальному признаку.

Это само собой. Никто в здравом уме и твердой памяти не станет это отрицать, но тут польская тема педалируется -- поэтому по ней и было ударено автопробегом.

Понимаете, в Польше по итогам Второй мировой заявлено о 6 млн погибших. Из них военные потери что то около 200-300. Не помню.Так вот, ни хорваты ни словаки не подверглись такому геноциду.

И вот так у вас все.

6 миллионов (как человек объективный, я должен заметить, что иногда, например, называются цифры вроде 5,8 ) -- это все погибшие польские граждане и подданные, только половина из которых -- поляки. А вторая половина -- совсем не поляки.

Вы приводите распоряжения польских высших офицеров, когда Варшава пала и стало ясно, что Германия настроена на аннексию Польши. Все документы датированы 17,09. Сталин категорически запретил переход границы до падения Варшавы.

Не надо тут фальсифицировать историю. Варшава капитулировала только 28 сентября.

И вот так у них все.

[VIR]

Советским войскам при выходе на оговоренные с немцами границы, запрещалось пересекать границу до взятия Варшавы.

Вы сами-то понимаете что говорите?

Варшава капитулировала только 28 сентября.

Какая-то сволочь обманула Хозяина. Как всегда, поспешили отрапортовать

[VIR]

Сталин, как реальная фигура играл за свою команду.

Играл, но очень хреново. И проиграл с разгромным, катастрофическим для страны счетом.

Какой-то австрийский ефрейтор обманул Вождя народов как последнего лоха.

[evigon]

СССР , заключивший союз с Третьим Рейхом, вторгается в Польшу. В первые часы польские руководители еще не знают, что Красная Армия идет на помощь Вермахту. Их реакция:

А вы не забыли, что целых 17 дней ждали?

[VIR]

А вы не забыли, что целых 17 дней ждали?

Правильно, что ждали.

Во-первых, не ясно было как пойдет дело у немцев. И что сможет сделать Антанта на западе. А во-вторых, тов. Сталин опасался, что Антанта и ему сгоряча войну объявит. А оно ему нужно. Он же хотел только пошакалить, а вовсе не воевать.

[sigulin.maxim]

Досталось многим, в том числе и немцам

Китайцев так вообще не осталось

австрийский ефрейтор обманул Вождя

Ну дак неоучившийся семинарист и действующий бандит совсем не ровня ефрейтору (это как плотник супротив столяра)

[Chugayster]

так чего же не изменились то в реале?

Изменились. Хотя для этого и не было оснований

расскажите мне как в вашем мире польша изменила отношение и позвала СССР на помощь

[Ottokar]

Magnum, на счет Польши. Это-то всё хорошо (вернее, наоборот), да и ясно, что Сталин с национальными чистками ряда эмигрантов латышской или польской национальности, которые в будущем могли быть весьма и весьма полезны СССР, проявил себя, мягко говоря, как не самый умный человек- но Польша в 30-ые, таки да, была не очень дружественна к СССР (что, конечно, нисколько не оправдывает ошибочное решение СССР остановке наступления в 39-ом на линии Керзона- идти надо было дальше). Вообще нужно сказать, что независимая Польша, возникнув, ухитрилась напасть на всех своих соседей (что, впрочем, можно сказать и про СССР, ну так тем больше у него было оснований Польши боятся- конкурент как-никак). Кстати, коллега, Вы слышали про Збощинское выдворение, когда немцы с поляками соревновались, кто сильнее причинит евреям добро? Одним словом, предвоенная Польша в общем-то была не лучшей страной для проживания нацменьшинств

"Я знаю, как сильно немецкий народ любит своего Фюрера, и поэтому хотел бы выпить за его здоровье" (С) И.Сталин ( http://militera.lib....ogovin1/02.html ) "Вы слыхали, что произошло в Германии? Гитлер, какой молодец! Вот как надо поступать с политическими противниками!" © И.Сталин ( http://litrus.net/book/read/1122?p=3 )

Насколько я знаю, первая цитата- это дипломатическая лесть, а вторая... ну, воспоминания очевидцев

"Приказ верховного командующего маршала Э. Рыдз-Смиглы гласил: «С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу» ( http://militera.lib....aga1/index.html )

А почему Вы думаете, что этот приказ Рыдз-Смиглы отдал, надеясь на советскую помощь? Банально на один фронт легче воевать, чем на два

Отсюда вывод, полонофобия - это такой рак головного мозга.

В принципе да, согласен, хотя я сам раньше этим страдал. Но, к слову, стоит разделять поляков и Вторую Польскую Республику

Изменено 21 Aug 2013 пользователем Serbes

[Ottokar]

Таким образом, поляки были готовы встречать Красную Армию как союзников и продолжать борьбу против немцев. Даже несмотря на организованную кампанию польского геноцида, развязанную в предвоенном СССР.

Ну, такая же кампания геноцида (если не бОльшая), была направлена против латышей- "Латышская национал-социалистическая партия" и пр. Что не помешало латвийским властям (под советским давлением, разумеется- ну так положение Польши в 39-ом было ещё хуже) пригласить советские войска к себе в страну

Китайцев так вообще не осталось

И корейцам плохо пришлось

Изменено 21 Aug 2013 пользователем Serbes

[Ottokar]

Magnum, кстати- я правильно понимаю, что пан Руммель- этнический немец, был освобожден из нацистского концлагеря Союзниками и позднее вернулся в ПНР и продолжал там службу?

Варшава капитулировала только 28 сентября.

Да, но тут есть одна проблема. Немцы вышли к Варшаве и начали её обстреливать, ЕМНИП, её довольно рано окружили. И положение было аховым- чуть ли не политзаключенных из тюрем приходилось выпускать и вооружать. Что, конечно, того, что поляки проявили себя мужественнее тех же французов, не отменяет

[sigulin.maxim]

И корейцам плохо пришлось

Китайцев по разным оценкам в россии перед ПМВ было до 250 тыс. еще 160 тыс. (это точная цифра) завезли для работы во время войны. А по переписи 1939 г. их только 32 тыс. Куда остальных дели?

Изменено 21 Aug 2013 пользователем sigulin.maxim

[Ottokar]

Куда остальных дели?

Да ясно куда

[valery k]

Хочу уточнить пост. Варшава возможно и сражалась фрагментарно до 29,09,39 но правительство Польши было интернировано в Румынии именно 17,09,39. Поэтому пересечение границы советскими войсками в этот день вполне взвешенный шаг, в сложившейся обстановке. Прошу прощения за неточность формулировок. Полонофобия, как любая фобия - бред. По отзывам людей бывших в Польше в последнее время в том числе, отношение разное. Но очень много добрых и отзывчивых людей. Простой народ неплохо относится к русским, власти хуже.

[valery k]

Почитайте дипломатическую ноту предъявленную польскому послу. Пл моему все взвешено.

В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту:

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.

Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов

Польский посол обратил внимание на то, что нота содержит ряд неточностей и передержек, и не принял её. В ответ Потемкин указал на ответственность, которую он может понести перед своей страной, отказавшись передать правительству ноту. В итоге посол согласился уведомить свое правительство о содержании ноты, отказываясь принять её как документ^[26]. Нота была передана в посольство, и вручена там под расписку, ещё в то время, пока Гжибовский находился в НКИД^[27]. Советский посол в Польше Николай Шаронов вместе с военным атташе Павлом Рыбалко отбыли в Москву ещё 11 сентября «для получения указаний».

В тот же день текст этой ноты был передан также всем государствам, с которыми Москва имела дипломатические отношения, с уведомлением, что СССР будет продолжать придерживаться нейтралитета в отношении этих стран. Эта аргументация советского вмешательства в события в Польше была повторена в радиовыступлении Молотова 17 сентября:

[valery k]

А вот реакция Англии и Франции, союзников Польши.

Реакция Англии и Франции

Не желая подтолкнуть СССР к дальнейшему сближению с Германией, Англия и Франция не стали обострять проблему советского вмешательства в Германо-польскую войну, а попытались уточнить советскую позицию относительно войны в Европе. В Англии и Франции было широко распространено мнение, что ввод советских войск в Польшу имеет антигерманскую направленность, и это может привести к усилению напряженности в советско-германских отношениях.

18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению от 25 августа 1939, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста». И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советской акции в Польше. 18 сентября лондонский «Таймс» охарактеризовал данное событие, как «удар ножом в спину Польши»^[2]. Вместе с тем, стали появляться и статьи, объясняющие действия СССР, как имеющие антигерманскую направленность^[2].

[Vasilisk]

Последние два поста скрыл, коллеги valery k и VIR получают по одному баллу предупреждений.

[Magnum]

Magnum, кстати- я правильно понимаю, что пан Руммель- этнический немец, был освобожден из нацистского концлагеря Союзниками и позднее вернулся в ПНР и продолжал там службу?

Да. По всем остальным вашим вопросам - тоже да. Давайте без подробностей, мне еще Сами-Знаете-Что дописывать.

расскажите мне как в вашем мире польша изменила отношение и позвала СССР на помощь

[Ottokar]

Да. По всем остальным вашим вопросам - тоже да

Понял

Давайте без подробностей, мне еще Сами-Знаете-Что дописывать.

Кстати, как продвигается?

[ГОРЕЦ]

Жаль не могу выделить текст

Я насчет ноты

Посла просят передать правительству Польши ноту о том что правительства Польши больше не существует

Жесткий троллинг!!!

[valery k]

Что ж получается, надо было смириться с захватом Германией Западной Украины и Зап. Белоруссии? А про состояние Польши - не более чем констатация факта. Хочешь быть независимым - соответствуй.

[ГОРЕЦ]

Что ж получается, надо было смириться с захватом Германией Западной Украины и Зап. Белоруссии? А про состояние Польши - не более чем констатация факта. Хочешь быть независимым - соответствуй.

слишком часто СССР нечисто играет

- поляки несостоятельны

- финны стреляют по нашим солдатам из нашего же тыла

- валлахи бессарабов гнобят

как в анекдоте "не так свистишь, не так летаешь"

[Урус-хай]

Поляки нормально к русским относятся. Свидетельствую по моим впечатлениям в Кракове.

[valery k]

Что ж получается, надо было смириться с захватом Германией Западной Украины и Зап. Белоруссии? А про состояние Польши - не более чем констатация факта. Хочешь быть независимым - соответствуй.

слишком часто СССР нечисто играет

- поляки несостоятельны

- финны стреляют по нашим солдатам из нашего же тыла

- валлахи бессарабов гнобят

как в анекдоте "не так свистишь, не так летаешь"

Это всего лишь политика. У каждого реального игрока на мировой арене всегда вечные интересы (перефразируя англичан). Здесь никто почти не предъявляет счетов Польше за 16-17 век. Были бесконечные конфликты на спорных территориях. Ну и что? Проехали. И поляки, бывало своих ели в Кремле. И Ивана Сусанина аж под Костромой завалили. Они были сильны и имели право так себя вести. Это нормально. Мировая политика не оперирует категориями института благородных девиц. И финнам наши добрые предки первыми создали основы государственности, в отличие от шведов. Так наших за это и не любят. Никто не любит того, кто ему сделал добро. Это характерно для человеческой натуры. А в ситуации сентября 1939, СССР как фактическому правопреемнику России исторической, надо было быстро принимать решение. Вообще, извините, но двойные стандарты при оценке исторических событий просто становятся нормой. К примеру Пражская весна с минимумом жертв, и хорошей жизнью у чехов в последствии - жуткий тоталитаризм. А бомбежки Югославии и Ливии и т.д - торжество демократии. Извините за отход от темы. Изменено 22 Aug 2013 пользователем valery k