Польша - союзник Рейха

[evigon]

Львов, Брест, Пинск, Тарнополь Станислав...

Тогда уж пол Украины можете отдать, Минск с Полоцком, да и Смоленск до кучи.

Польские - это те земли, на которых большинство жителей поляки.

[evigon]

Да, при этом захватив часть польской земли.

На этой карте розовым обозначены районы, где поляков было бол. 50% в 1912 году.

Там, где стоят проценты - это районы Германии и Австро-Венгрии, где преобладало польское население, которое проголосовало против присоединения к родной жечи. Так же хорошо видно, сколько Польше подарили германских земель после ВМВ. Да им бы Сталину и русским надо памятники ставить.

А на этой карте видно, сколько поляки позахватывали у литовцев, белорусов и украинцев после 1920 до 1931. Кстати, вся эта розовость в границах их Великой Польши, как она была до 1939. Аппетит, однако!

[valery k]

Серьезно?! Многие, это кто?

Я слышал только о Рузвельте. Но этот вопрос - был ли у Франции шанс устоять - тоже Куртуков разбирал. Со всякими ссылками. Почитайте. А если понимаете по-английски, то и непосредсвенно со ссылками можете ознакомиться.

Николай тоже, в свое время сделал ставку на франков, России это обошлось в революцию и ГВ.

Ну, на таком уровне вы вон с валерием К поговорите.

Ответьте на простой вопрос, что дало в РИ полякам заключение союза сАиФ? И что дало бы СССР? Извиняюсь за Бурбонов. Лобовая броня не меньше чем у Т 72, не мешало бы и серого вещества добавить. Изменено 14 Aug 2013 пользователем valery k

[VIR]

И что дало бы СССР?

Если бы в конце июля 39-го Сталин подписал бы политическое соглашение с Антантой, то Гитлер не напал бы на Польшу, и войны бы не было.

[КотКот]

Поляки кстати ориентировались на времена когда маленькая Пруссия была вассалом польского короля

А давайте ориентироваться на времена Чингиз-хана. По его завещаннию нет ни Руси ни Польши. И Пруссии тоже нет. А есть Улус Джучи - от Самарканда до Атлантики.

А это не проблема. Вызываем из Улан-Батора Чейболсана и присягаем ему. И вперед, к последнему морю

[valery k]

И что дало бы СССР?

Если бы в конце июля 39-го Сталин подписал бы политическое соглашение с Антантой, то Гитлер не напал бы на Польшу, и войны бы не было.

Знаете, ваше предвидение и всезнание потрясает, даже для АИ. Не хочется разводить Спор дальше. Коллега оставайтесь при своем мнении. И настоятельная просьба, не переходите на личности. В процессе нормального живого человеческого общения за намек про лохов можно и в репу получить, а тут все дозволено. Если нетрудно, посмотрите внимательно все посты, касающиеся нашей полемики. Моя язвительность была лишь ответом на ваши явные провокации. Вы безусловно имеете право на собственное мнение и я не собираюсь дальше углублять этот беспредметный разговор. Неудобно перед коллегами. У вас есть определенные знания, но поверьте, что Википедия не единственный источник информации для меня. К тому же, я намекал вам на желательность самому оперировать цифрами и фактами, ведь источники даже архивные зачастую противоречат друг другу. Но если вы даже отдельных толкователей считаете непогрешимыми, то наш спор совершенно беспредметен. Извините, если чем обидел и впредь следите за собственными выражениями.

[witgeft]

А на этой карте видно, сколько поляки позахватывали у литовцев, белорусов и украинцев после 1920 до 1931. Кстати, вся эта розовость в границах их Великой Польши, как она была до 1939. Аппетит, однако!

Я предлогаю союз между Польшей, СССР, Англией и Францией в 1939м . А у союзников территорию забирать не надо. Даже если поляки там в меньшинстве

[Андрей Каммерер]

Я предлогаю союз между Польшей, СССР, Англией и Францией в 1939м .

Осталось уговорить Польшу. А миролюбивая Польша это фэнтази.

[witgeft]

Осталось уговорить Польшу

Когда к Варшаве подходят немецкие войска, Польша будет согласна пропустить на свою территорию РККА, для борьбы с немцами.

[Андрей Каммерер]

Когда к Варшаве подходят немецкие войска,

То самое лучшее решение - забрать себе бесхозные бывшие польские территории.

Польша будет согласна

Согласия трупа на препарирование не спрашивают.

РККА, для борьбы с немцами.

Перед таким действом обычно договариваются с будущими союзниками, заранее делят зоны ответственности и интересов. В противном случае, можно получить в лоб вполне справедливое заявление: Тебя приглашали?! Сам влез? Так вали, как пришел! Пряники без тебя поделим. Ишь ты, какой хитрый!

[КотКот]

Не соблаговолите ли носом ткнуть - какую?

Львов, Брест, Пинск, Тарнополь Станислав...

Это украинские и белорусские города. Причём тут Польша.....

[witgeft]

То самое лучшее решение - забрать себе бесхозные бывшие польские территории.

Надо не забирать у Польши, а воевать с немцами. А после победы забирать Восточною Пруссию и Данциг у Германии.

Согласия трупа на препарирование не спрашивают.

Польша ещё не труп

Перед таким действом обычно договариваются с будущими союзниками, заранее делят зоны ответственности и интересов. В противном случае, можно получить в лоб вполне справедливое заявление: Тебя приглашали?! Сам влез? Так вали, как пришел! Пряники без тебя поделим. Ишь ты, какой хитрый!

После начала войны СССР скажет про Восточною Пруссию и Данциг. Польше достанутся другие земли бывшей Германии.

Это украинские и белорусские города. Причём тут Польша.....

Англия, Франция и СССР призновали эти города частью Польши. Даже если поляков там было меньшинство

[Labinnac]

Видел как то польский плакат времен Санации где обозначены города Липск (Лейпциг), Росток, Дроздны (Дрезден)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B3, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD - посмотрите историю имени города.

witgeft (14 Август 2013 - 05:38:47) писал: evigon сказал: Не соблаговолите ли носом ткнуть - какую? Львов, Брест, Пинск, Тарнополь Станислав... Это украинские и белорусские города. Причём тут Польша.....

Ок. украинские и белорусские... А СССР здесь причем тогда? Конкретно Львов, Тарнополь и Станислав явно не хотели в союз вступать - бендеры, что с них взять, прелестей колхозов и гулага не видят.

Если Вы отказываете Польше в праве владения территориями западных Украины и Белоруссии из-за национальности населения и самоопределение народов вам важнее сохранению своевременных гос. границ - тогда сам СССР с вашей точки зрения не имеет права на удержание доброй половины своей территории, так как такой же агрессор по отношению к соседним народам как поляки к украинцам и белорусам.

[Андрей Каммерер]

Надо не забирать у Польши, а воевать с немцами

зачем?

Польша ещё не труп

Если немцы вышли к Варшау, то польской армии уже нет. Польша труп. а с 17го сентября полського правительситва тоже нет.

После начала войны СССР скажет про Восточною Пруссию и Данциг.

Такие вещи обговаривают до войны. иначе придется второй раз воевать, уже с бывшими союзниками.

Англия, Франция и СССР призновали эти города частью Польши

А в другие годы признавали частью СССР.

[Андрей Каммерер]

тогда сам СССР с вашей точки зрения не имеет права на удержание доброй половины

Право на территорию проистекает из возможности удержать и контролировать территорию, а не каких то мифических прав на самоопределение.

посмотрите историю имени города.

Полабский, но ни каким местом не польский.

Конкретно Львов, Тарнополь и Станислав явно не хотели в союз вступать

Инфой не поделитесь? Весьма странное заявление.

прелестей колхозов и гулага не видят.

У них были другие прелести, куда хуже колхозов.

[Labinnac]

Право на территорию проистекает из возможности удержать и контролировать территорию, а не каких то мифических прав на самоопределение.

Таки да, но... иначе чем лицемерием не назовешь тогда оправдания некоторых для обоснования владения их любимой страны над некоторыми территориями, не находите?

Полабский, но ни каким местом не польский.

Полабский, но ни каким местом не польский.

Названия одинаковые в обоих языках, а в оригинальном сообщении

Видел как то польский плакат времен Санации где обозначены города Липск (Лейпциг), Росток, Дроздны (Дрезден).

где сказано , что города конкретно польские, а не общеславянские?

Инфой не поделитесь? Весьма странное заявление.

Да ладно, Вам-то не знать о великой и бескорыстной любви жителей западной Украины к СССР, коммунизму и адептам вишеназваного государства?

Labinnac сказал: прелестей колхозов и гулага не видят. У них были другие прелести, куда хуже колхозов.

Интересно, какие?

[witgeft]

зачем?

Германия угроза для СССР. Особенно Гитлеровская.

Если немцы вышли к Варшау, то польской армии уже нет. Польша труп.а с 17го сентября полського правительситва тоже нет.

7 сентабря польская армия ещё существует. Тем более что Польша может попросить помощи РККА и раньше. В АИ, которою я предлогаю, к 17му поляки и РККА уже как минимум 10 дней будут вместe воевать с Германией

Такие вещи обговаривают до войны. иначе придется второй раз воевать, уже с бывшими союзниками.

Поздно договариватся до войны. Гитлер уже начал войну. Изменено 14 Aug 2013 пользователем witgeft

[Андрей Каммерер]

Вам-то не знать о великой и бескорыстной любви жителей западной Украины к СССР, коммунизму и адептам вишеназваного государства?

Далеко не все. В 39м большинство с радостью поддержали идею принять советское гражданство. во время и после ВОВ большинство местных жителей тоже не пылали особой любовью к немцам и бандеровцам.

иначе чем лицемерием не назовешь тогда оправдания некоторых для обоснования владения их любимой страны над некоторыми территориями, не находите?

А это реал политик. Право необходимо заворачивать в красивую бумажку для остолопов.

Интересно, какие?

Нищета, голод, отсутствие каких то социальных гарантий, нацизм и фашизм варшавского правительства, дискриминация, для некоторой доли населения критичным был польский антисемитизм.

Тем более что Польша может попросить помощи РККА и раньше.

Так это и есть фэнтази!!! Без гипноизлучателей над Варшау не обойтись.

[Престес]

В реальной истории просьбы не было, так как не было и союза СССР с АиФ. Если бы он был, то это просьба со стороны Польши была бы. После подхода немецких войск к Варшаве, если не раньше.

Если Польша терпит бедствие и хочет помощи России, то почему бу полякам самим не попросить братьев-славян о помощи, без всяких АиФ? Помнится что с Германией Польша подписывала договора не оглядываясь на АиФ, там им ничего не мешало. Согласится СССР или нет - второй вопрос.

Гм, смотрю на географический атлас. Пытаюсь понять, о какой еще восточной Польше идет речь?! Действительно нефиг было полякам Белосток и восточную Пруссию дарить.

Великолепно коллега! Силезию тоже можно не отдавать, пусть ГДР будет больше.

Ага. А уже через полтора года Гитлер его имел - и в небе и на суше.

Вообще то для Хитлера это "имение" закончилось эпическим провалом. А до этого он лихо тоже самое делал с самыми гениальными европейскими политиками эпохи.

Это как раз японцы маются. Отсутствием Курил. Хотят их просить каждый год, пусть просят.

А тут соглашусь. В конце концов - кому мирный договор больше нужен, нам или им? Не хотят мириться - пусть живут обиженные. Если им будет выгоден мир и торговля с нами, то подпишут мирный договор, забыв про петензию на несколько островов, а если им не выгодно то и мирный договор ничего не изменит. А то мы их ещё уговаривать помириться якобы должны!

Скажу вам больше. Защищать Польшу нужно было не ради её самой, а ради России! И для этой цели никакой просьбы Польши и вовсе не нужно. И даже согласия не нужно

Я Вас удивлю, но Сталин именно так и поступил как Вы советуете. Даже лучше, потому что защитив часть бывших польских граждан ещё и ухитрился с Германией не влезть в войну. Когда он наконец ввел свои войска на территорию бывшей Польши, то германцы стояли не под Варшавой, а уже входили во Львов и Брест (на восточных границах) - с Польшей был вопрос уже решенный (поздно пить Боржоми), и их относительно вежливо попросили оттуда убраться(знаменитый якобы "парад" в Бресте - а вернее вывод германских войск). Но Вы же опять недовольны, "Сталин распространил свою деспотию" скажете. А если бы не ввел войск? Тогда вся бывшая Польша была бы под нацистами. Кому от этого лучше или хуже - пусть каждый решает сам, исходя из своих пристрастий.

Это вы сами придумали, или прочитали у какого-нибудь другого идиота?

Так где просьба то от Польского МИДа к СССР: "Караул! Спасите! Мы согласны на любые условия!" а?

Можно какие-то цифры, какую-то численность этих колонистов? а то вот слухи ходят, что их меньше тысячи удалось за три военных года наскрести.

На территорию где партизаны ходят целыми армиями, где Война камня на камне не оставила, а климат - довольно суровый по германским меркам, удивительно что и эти то поехали.

Колонисты должны не за три военных года, а несколько лет спустя после войны приезжать, когда остатки партизан переловят, а разруху сведут к минимуму, ну и угрозы возвращения РККА не будет. К слову сказать - значительная часть будущих колонистов - это должны были быть солдаты-ветераны Восточного фронта, так что в "три военных года" они приступить к выращиванию картошки и хрюшек не могли в принципе, были заняты войной.

[Престес]

Возникает вопрос - кто будет командовать этими самыми храбрыми поляками? Они сами? Но ни опыта, ни реальных возможностей освоить управление бронетанковыми формированиями, особенно крупными, у польских генералов нет. Пока их немецкие товарищи научат, не один год пройдёт. Немцы? А польские генералы вот так прямо и подчинятся?

Думаю что для Польши ответ однозначен:

"Польские маршалы будут командовать немецкими генералами". Они же "Европу от большевизма спасли" в 1921 году, когда у немцев и армии то приличной не было, а тут германцы без году неделя как вооружились, а уже - командовать поляками хотят.

[Андрей Каммерер]

Я Вас удивлю, но Сталин именно так и поступил как Вы советуете. Даже лучше, потому что защитив часть бывших польских граждан ещё и ухитрился с Германией не влезть в войну. Когда он наконец ввел свои войска на территорию бывшей Польши, то германцы стояли не под Варшавой, а уже входили во Львов и Брест (на восточных границах) - с Польшей был вопрос уже решенный (поздно пить Боржоми)

Точные и четкие формулировки!

[witgeft]

. Даже лучше, потому что защитив часть бывших польских граждан ещё и ухитрился с Германией не влезть в войну.

Уж лучше было начать воевать с Германий в 1939м, чем в 1941м

Но Вы же опять недовольны, "Сталин распространил свою деспотию" скажете.

Если после войны с Германией, Сталин выведет войска из Польши. то и советской деспотии в Польше не будет.

[Престес]

Тоже совсем не обязательно. В реале прекрасно обходились наличной официальной теорией, и это не мешало взаимодействовать со всякими разноцветными союзниками и комплектовать интербригады СС. Официальная расовая теория Гитлера вообще не имела ничего общего с расологией, но зато прекрасно отражала текущий политический момент.

Согласен. Только мысленно представил себе "МК" (издание второе, улучшенное и дополненное, с комментариями Автора): "Вот всё что я говорил по отношению к поиску земель на Востоке для германского плуга - это я ребята пошутил." То есть расовую теорию поправить - не проблема. как и Хитлер-полонофил теоретически возможен. Но кушать то хочется, а если Польша не добыча, а союзник - то соответственно "едой меньше, а одним едоком больше", и аппетит у этого едока будь здоров - не сравнить с запросами Венгрии.

6. Япония? не знаю, но скорее всего пока не впишется.

Япония ждет когда "плод хурмы сам созреет".

Польские - это те земли, на которых большинство жителей поляки.

Судя по их запросам, "польские - это те земли, которые Польша хочет получить".

После начала войны СССР скажет про Восточною Пруссию и Данциг. Польше достанутся другие земли бывшей Германии.

А Черноморск станет вольным городом под международной опекой. Данциг после победы тоже от щедрот Польше подарить? Он ведь тоже "исконно польский" Гданьск, по мнению самих поляков.

Право на территорию проистекает из возможности удержать и контролировать территорию, а не каких то мифических прав на самоопределение.

Увы, но это так. Полностью согласен.

[Sergio]

Поляки накачаны техникой, готовы рвать всех, но опять опыт 20-и летней давности

Опыт, кстати, неплохой - красных погнали.

А почему все так уверены в обязательности войны с СССР? Гитлер искал способ усиления Рейха по очереди отхватывая куски по соседству и проверяя, как капризный ребенок, терпение старших. Сначала Рейн, потом Австрия. Затем Чешский лес. Затем Мемель, вся Чехия с Мооавией. Коридор в августе 39-го из этой же серии. Мне кажется, что следующим шагом после согласия Польши и неначавшейся ВМВ, станет либо Шлезвиг, либо Клеве, либо Люксембург. СССР Гитлеру не очень то и нужен. Ему нужно восстановить Империю в границах 13-го года. Так что он будет провоцировать Францию скорее уж...

Именно:

http://www.mgimo.ru/victory65/documents/2-dembsky_Poland.pdf

Незнание чего?

В частности, того, что фамилию "Шикельгрубер" Гитлер никогда не носил.

Написание же ее как "Шекельгрубер" лишь демонстрирует, как под маской "интернационалиста" можно увидеть вполне коричневую физиономию.

Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане.

Как видим, утверждение "поляки и без ультиматума хотели воевать с немцами против СССР, но гитлер смотрел на поляков как на это самое" - не соответствует действительности.

[КотКот]

Свою истинную позицию Гитлер показал 1 сентября 1939 года. А слова ---- это только слова....