Польша - союзник Рейха

[VIR]

польша чиста и невинна

Что вы все про Польшу? О вас родственники в Польше что ли?

Вы хотите призвать на помощь модератора?

Да зовите кого хотите.

[Chugayster]

коллега, вот вы правда думаете, что мировой оплот капитализма, страна с сильным протестантизмом помогала бы нам из альтруизма?

У американцев интерес был, конечно. Но этот список говорит о совпадении интересов интересов Штатов и русского народа.

А что плохого в том, что Штаты - "мировой оплот капитализма"? Слава Богу, что не социализма! А то цивилизации кранты бы были

а я разве что то сказал против мирового оплата капитализма? нет, но сам этот статус как бы намекает, что янки вполне себе делали описанные вами вещи из своих собственных шкурных интересов, плохо это или хорошо это другой вопрос

это вы альтруизм сша заявили,а не я

и это, кранты ил не кранты цивилизации от социалистических сша это тоже другой вопрос, не отменяющий того, что сша делает что то ради своих интересов, а не потому что они жалостливые такие

За вступление в СССР ведь проголосовали?

Ага. "Если изнасилования избежать не удаётся, так расслабтесь, и получайте удовольствие"

а у вас что есть достоверная инфа, что вот прям выборы были полностью сфальсифицированы?

это как с выборами в нашу ГД, есть конечно подтасовки, но ИМХО даже без них народ реально в большинстве голосует сами знаете за кого

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Chugayster

[VIR]

изначально гитлер в зависимости от ситуации и обстановки вполне предполагал и реально ограничиться захватом части польши.,

В Пакте они прописали, что будущее Польши будет определено позже. И через месяц определили. По желанию Сталина никакого польского гос-ва. Все вдвоем поделим. Поскольку у Гитлера дела на западе, и по крайней мере нейтралитет Сталина ему жизненно необходим, то он согласился

[Chugayster]

польша чиста и невинна

Что вы все про Польшу? О вас родственники в Польше что ли?

на личности переходите? ну ну

а теперь внимательно читаем название темы и думаем, если не помогло, то ещё раз думаем почему я все про польшу

изначально гитлер в зависимости от ситуации и обстановки вполне предполагал и реально ограничиться захватом части польши.,

В Пакте они прописали, что будущее Польши будет определено позже. И через месяц определили. По желанию Сталина никакого польского гос-ва. Все вдвоем поделим. Поскольку у Гитлера дела на западе, и по крайней мере нейтралитет Сталина ему жизненно необходим, то он согласился

чоу, прям один сталин пожелал? а поляки, которые слили свое государство? а АиФ, которые слили польшу? а гитлер, который захватывал уже зап. укр.и бел.?

допустим сталин не входит на зап. урк. и бел., их берет себе полностью гитлер, что от этого лучше будет для сталина и СССР?

[VIR]

а у вас что есть достоверная инфа, что вот прям выборы были полностью сфальсифицированы?

Конечно, есть. Но не у меня, а у истории. Но скажите, какие выборы, кроме выборов в Учредительное собрание, не были сфальсифицированы большевиками?

[Chugayster]

а у вас что есть достоверная инфа, что вот прям выборы были полностью сфальсифицированы?

Конечно, есть. Но не у меня, а у истории. Но скажите, какие выборы, кроме выборов в Учредительное собрание, не были сфальсифицированы большевиками?

демагогией занимаетесь?

ну у нас вот некоторые считают самими демократичными выборами в новейшей истории это выборы в ВС в конце существования СССР, это когда этих наших народных депутатов избирали

есть такое мнение

[VIR]

допустим сталин не входит на зап. урк. и бел.,

Ну это уж совсем глупо. Даже для Сталина. Разумно было бы объявить Германии войну сражу же после того как это сделала Антанта, начать помогать Польше авиацией, оружием, материалами, и двинуться в Висле. А если бы у Сталина мозги были, так надо было мобилизацию начать в начале августа.

самими демократичными выборами в новейшей истории это выборы в ВС в конце существования СССР

Очень может быть. Но это уже Горбачев, который не позволил секретариату ЦК вмешаться в выборы

[Chugayster]

допустим сталин не входит на зап. урк. и бел.,

Ну это уж совсем глупо. Даже для Сталина. Разумно было бы объявить Германии войну сражу же после того как это сделала Антанта, начать помогать Польше авиацией, оружием, материалами, и двинуться в Висле. А если бы у Сталина мозги были, так надо было мобилизацию начать в начале августа.

угу, а у сталина были гарантии что АИФ его не кинут?

это вы сейчас такой умный так говорите, а тогда сталин прекрасно видел, что на протяжении 30-х годов АИФ тока и делают что уступает гитлеру, делят чужие страны в угоду гитлеру

или сталин должен был один на свой страх и риск воевать с гитлером?

но зачем тогда с ним воевать АИФ? все хорошо, два тирана на востоке грызуться, немцы даже как то посимпатичней, если что может и япы втянутся

почему по вашему сталин должен быть благороднее АиФ?

это АиФ то втянутся за сталина в 1939 г? те самые АиФ, которые и по меньшему поводу не хотели воевать с гитлером? угу

только отгремела война с японией, а сталину уже вот надо впрячься за поляков, которые этого сами не хотят, за тех поляков, которых по сути кидают АиФ, за тех поляков, которые как бы и не друзья россии

и я не считаю что сталин поступил супермудро,как показала РИ гитлер и его кинул, но война с гитлером в 1939 году за пшеков могла бы быть для нас приграна

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Chugayster

[Chugayster]

так, спокойно

давайте тогда хотя бы определимся что в гипотетической войне П+Г против СССР каждый рассчитывает получить

естественно немцы захотят иметь прямой выход к завоеванным землям и не виде узкого коридора

[VIR]

угу, а у сталина были гарантии что АИФ его не кинут?

В каком смысле? Заключат мир с Гитлером через неделю после того как они объявили ему войну?

Да и зачем им кидать-то? В чем выгода?

или сталин должен был один на свой страх и риск воевать с гитлером?

Как это один-на-один? Он же объявляет войну после того как это сделала Антанта.

[Chugayster]

В каком смысле? Заключат мир с Гитлером через неделю после того как они объявили ему войну?

Да и зачем им кидать-то? В чем выгода?

а что не может быть? или будут воевать невоюя

а в чем выгода была кинуть чехославакию? допустить входа в рейнскую зону, анлюс и т. д.?

я вот особой выгоды не вижу, а АиФ видел, чем сталин хуже видеть свою выгоду не воевать в 1939?

сейчас вы мне конечно найдете 101 причину почему это так было, но почему бы 101 причину не найти и для сталина не воевать с гораздо более сильным гитлером в 1939 г.?

Как это один-на-один? Он же объявляет войну после того как это сделала Антанта.

да? а Антанта будет воевать до последнего русского солдата или как?

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Chugayster

[VIR]

а Антанта будет воевать до последнего русского солдата или как?

Это как получится. В Первую мировую скорее было наоборот. И сейчас, единственный шанс на выживание у Германии - выиграть войну на западе. Поэтому основный немецкий удар будет направлен на запад.

[Chugayster]

что бы участники дискуссии немного прониклись тогдашними настроениями, приведу кое какие высказывания

вот ещё о планах польши по войне с россией в возможном союзе с германией:

http://www.posprikaz...ovetskij-soyuz/

В датированном декабрем 1938 года докладе 2-го отдела польского Генштаба подчеркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России» (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.lll. Warszawa, 1968. S.262, 287).

http://avkrasn.ru/article-920.html

25 сентября 1938 г. в беседе со своим американским коллегой польский посол во Франции Лукасевич заявил: "Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства".

http://www.posprikaz...ovetskij-soyuz/

в декабре 1938 года видный польский дипломат Ян Каршо-Седлевский откровенно говорил одному своему германскому коллеге:

«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на Востоке, прежде всего за счёт Украины, могут быть обеспечены лишь путём заранее достигнутого польско-германского соглашения».

ещё один современный поляк мечтает о совместной войне немцев и пшеков против СССР, занятное чтиво, даже про спасение евреев от холокоста есть:

http://gusev-a-v.liv...com/227274.html

основной посыл, что виноват Бек и ко, значит для нашей теме их нужно того, вообщем нужны другие люди на их постах

Ой, а вот чэмберлен объясняет, почему англичане не хотят драться с германией:

"Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно. Ещё более невозможным представляется то, что уже принципиально улаженная ссора может стать предметом войны."

врет вики: http://ru.wikipedia....rg/wiki/??????????_??????????

а кто то тут говорит, что б сталин сам напал на гермнию в 1939 г., угу, получим англию, которая не сильно хочет впрягаться. Оно нам надо?

а вот как оценивал возвращение своих земель СССР Д. Ллойд-Джордж, который писал писал польскому послу в Лондоне осенью 1939 года, что "...СССР занял территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после Первой мировой войны...Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии"

Странно, правда, коллега Серджио? Наверное Ллойд-Джордж махровый сталинист и агент коминтерна, никак иначе

Немножко польского гонора, как они немцев погонят:

http://avkrasn.ru/article-920.html

18 августа 1939 года польский посол во Франции Лукасевич в беседе с министром иностранных дел Франции Ж.Бонне отважно заявил, что "Не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!"

это кстати к вопросу о том, почему поляки не сильно искали союза с СССР, ИМХО они реально верили что сильнее германии и что АиФ им помогут!

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Chugayster

[valery k]

Спасибо коллега. А Черчилль то прав насчет гиены. И с этими людьми строить союз? Да уж бодливой корове Бог рог не дал.

[Chugayster]

Спасибо коллега. А Черчилль то прав насчет гиены. И с этими людьми строить союз? Да уж бодливой корове Бог рог не дал.

это я ещё много не выкладывал, при поиске такого добра немало

тут не выложил, но наткнулся и на воспоминания эмигранта русского, жившего тогда в польше, описывается антинемецкая и военная истерия в польше в 1939 году

его польские друзья внезапно тоже заразились этими настроениями и на разумные доводы что война с немцами для поляков не будет легкой смотрели косо, и это настроения народа

очень много есть в сети про нежную любовь между поляками и другими национальностями на востоке страны до момента возвращения земель в состав СССР

про особенно нежную любовь этих национальностей к полякам во время их войны с немцами тоже есть

кстати, похоже что и во время мюнхенского кризиса АиФ хотели заручиться поддержкой поляков против немцев, но поляки послали это нафиг и случилось что случилось

[ГОРЕЦ]

Хорошо Вы нас убедили какие "сволочи" поляки

но какое отношение их морально-этические качества имеют к предложенной развилке?

[Chugayster]

Хорошо Вы нас убедили какие "сволочи" поляки

но какое отношение их морально-этические качества имеют к предложенной развилке?

такое, что они в тот момент больше ненавидят СССР, чем германию и ищут с ней союза, что отвечает условиям развилки

и их морально-этические качества прекрасно подходят для развилки

почему конкретно поляки послали немцев с их ультиматумом мне лично не до конца не ясно, скорее всего сыграли роль заверения АиФ в готовности помочь польше ну уверенность в своей силе

для развилки нужно, что бы поляки не прерывали переговоров и/или АиФ не давали полякам таких заверений

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Chugayster

[ГОРЕЦ]

для развилки нужно, что бы поляки не прерывали переговоров и/или АиФ не давали полякам таких заверений

однако постулат "они ненавидят" никак не оправдывает 17-го сентября

и получается они не зря ненавидят исходя из послезнания о 17 сентября,

получается нож в спину подленько так не они воткнули а им )))))

[Андрей Каммерер]

Ага. "Если изнасилования избежать не удаётся, так расслабтесь, и получайте удовольствие"

Поделитесь опытом.

[valery k]

До 17,09 все уже было оговорено при подписании пакта и по сути честно заработано поляками. Гонор и неумение встроится хоть в какой союз и привело к польскому фиаско. Говорить о действиях после 17,09 в отрыве от предыдущих событий нельзя. Никто там нож никому не втыкал. После падения Варшавы польская армия банкрот и дальнейшее продвижение вермахта вопрос времени. А граница СССР и Германии без приобретений Сталина не есть гут для СССР. Сталин взял свое. Это линия Керзона, а то что поляки взяли лишку в 20-ом, так это парадокс имени Тухачевского. Ничего личного по отношению к Польше у Сталина не было, иначе бы он не дрался как лев в Потсдаме с Трумэном за германские земли для Польши. Польский вопрос для России вообще бесконечен.

[чукча]

получается нож в спину подленько так не они воткнули а им )))))

"Никого мы так не ненавидим, как тех, по отношению к кому поступили подло." ;)

Изменено 14 Aug 2013 пользователем чукча

[Андрей Каммерер]

однако постулат "они ненавидят" никак не оправдывает 17-го сентября

Эта дата не требует оправданий.

получается нож в спину подленько так не они воткнули а им )))))

Не вина поляков в том, что они не успели ))

Да, напомните о реакции польского правительсва на сверхэпохальное 17 сентября))) Какого числа Польша заявила, что подверглась агрессии СССР и находится в состоянии войны?

[Престес]

Разрешение этих трех внутренне конфликтных ситуаций и вернет обсуждение темы в конструктивное русло.

Согласен. Просто по теме предлагается что Хитлер должен действовать не в интересах Германии, а почему то в интересах Польши. Потому что основную тяжесть войны с СССР всё равно возьмет на себя Германия как самая мощная экономически, а от Польши толку вряд ли сильно больше чем скажем от Венгрии или Финляндии. И при этом ей нужно отдать бОльшую часть трофеев в случае победы над Россией, ту часть которую хотели сами германцы, ради чего и воевали собственно. То есть во в этой иррациональности германо-польского альянса речь и идет.

Теоретически "если Индия и Пакистан обьединятся" то может быть отторгнут от Ирана какие то земли, может вообще его завоюют. Но какой смысл Индии воевать с Ираном с которым они уже давно не враждовали и даже не граничат, и какой смысл обьединяться с Пакистаном? Может Индии лучше дружить с ним, чтобы Пакистан чувствовал второй фронт? Аналогия думаю прозрачна.

Как это один-на-один? Он же объявляет войну после того как это сделала Антанта.

Коллега, следите за своими выводами:

Сталин обьявил войну Германии, первым, ни за что - ни про что, на него не нападали. Для Германии, и для всего "цивилизованного мира" Сталин - это агрессор, обьявивщий без повода войну Германии. По крайней мере в это захотят поверить. Германяи конечно тоже не подарок, но в то время про провокацию в Глейвице никто не знал и войну с Польшей можно назвать обычным конфликтом из за спорного Данцига (на который у Германии прав не меньше чем у Польши), то есть - она не так плоха, Лондон ещё не бомбили, да и польско-германские пограничные разборки от Лондона и Парижа очень далеки, разобрать кто там виноват, а кто прав - сложно.

А вот СССР в этой ситуации будет обьявлен агрессором без оговорок. Тем более что Польша даже не просила его защищать себя, он сам вторгся войска в Польшу.

В итоге, АиФ сидят за линией обороны также как и когда гермацы громили Польшу, а на западной границе имели всего десяток дивизий. А агрессивный СССР сражается с Германией. Сама Германия считает что обороняется - ведь ей обьявили войну. АиФ считают что им участвовать в схватке двух жестоких диктатур вообще неуместно и постепенно переговаривают с Германией на предмет заключения мира, приторговывая военной контрабандой по диким ценам и потирая руки в ожидании того что "тоталитарные режимы" друг друга ослабят. Да, забыл сказать, соглашения Германии с Японией о том и говорят что Япония обязана оказать военную помощь Германии если та подвергнется нападению. Если сама нападет на кого то - на СССР например, то необязательно, а вот если подвергнется агрессии - то обязательно. И по совпадению как раз в это время идут бои под Халхин-Голом до 16 сентября, которые могут вполне превратиться в полноценную войну с Японской империей.

Или Вы этого в альтернативе и добиваетесь?

[ГОРЕЦ]

Никто там нож никому не втыкал.

У меня другая точка зрения, и я остаюсь при ней

Сталин взял свое.

Сталин очередной раз взял чужое, Абрэк что поделаешь привык грабить по жизни, уголовник

а то что поляки взяли лишку в 20-ом,

Поляки взяли в честном бою, в ответ на агрессию, выбив наглого врага

Ничего личного по отношению к Польше у Сталина не было, иначе бы он не дрался как лев в Потсдаме

он не за Польшу дрался, он за потенциальный восточный бок дрался

Таких как Сталин надо забыть, поплевав на его могилу, и сравнять с землей все его памятники, а за упоминание имени сажать надо, Сталин Гитлер это одно и то же

Эта дата не требует оправданий.

ну да свою "бревенную" подлость не видим, польскую мелкую возносим до небес,

Да и просьба Камерер не цитируйте моих сообщений пожалуйста и не обращайтесь ко мне, вы мне неприятны!!!

[Андрей Каммерер]

Да и просьба Камерер не цитируйте моих сообщений пожалуйста и не обращайтесь ко мне, вы мне неприятны!!!

Тогда извольте покинуть тему.