Sign in to follow this  
Followers 0

Ранняя смерть Иоганна-Фридриха


15 posts in this topic

Posted (edited)

В РИ в конце XV века некогда единая Саксония распалась на два государства- курфюршество Саксония и герцогство Саксония- в результате раздела саксонских земель братьями Эрнстом и Альбертом. Правившие в курфюршестве Саксония Эрнестины- Фридрих Мудрый и Иоганн Твердый- были убежденными протестантами, правивший в герцогстве Саксония Альбертин- Георг Бородатый- был столь же рьяным католиком. В 1539 году он умер и герцогом Саксонии стал его брат Генрих Благочестивый, который провел там Реформацию. Через два года умер сам Генрих, а его сын- Мориц- в первой Шмалькальденской войне поддержал католиков, чтобы отнять курфюршеский титул у своего кузена, Иоганна-Фридриха

Теперь АИ. В РИ у Иоганна Твердого была два сына- Иоганн-Фридрих и Иоганн-Эрнст, причем последний был бездетен. Предположим, Иоганн-Фридрих умер в детстве, и курфюршество Саксония унаследовал его брат. Поскольку Иоганн-Эрнст бездетен, его ближайший наследник- герцог Саксонии Мориц. Соответственно, после его смерти Мориц (а потом его брат Август- поскольку сын Морица Альберт умер рано в детстве) унаследует и курфюршество, и герцогство Саксония. Соответственно, в этой АИ Морицу незачем "предавать дело Реформации"- он итак получит и земли, и курфюршеский титул кузена после его смерти, объединив под своей властью земли Веттинов. Так что в первой Шмалькальденской войне он будет воевать на стороне единоверцев и родственников (то есть Филиппа Гессенского и Иоганна-Эрнста Саксонского)

Соответственно, вопрос- как изменится в этой АИ ход Шмалькальденских войн, если на стороне протестантов будет сражаться герцогство Саксония и его правитель- по некоторым оценкам, один из самых талантливых полководцев и политиков Германии того времени? Удастся ли Морицу избежать шального ядра?

Блин, обнаружил, что неверно назвал тему. Модераторы, подскажите, как изменить название?

Edited by Serbes

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Удастся ли Морицу избежать шального ядра?
все может быть

подскажите, как изменить название?
редактировать - расширенная форма

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

редактировать - расширенная форма

Спасибо

Коллега, на Ваш взгляд- как разовьются события дальше?

P.S. Блин, почему темы типа "поляки полонизируют русских" или "русские русифицируют поляков" набирают over100500 комментов, а эта- всего один коммент (Ваш)?

Edited by Serbes

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так там война, а здесь думать надо.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

,

Ну так тут нужно иметь знания. причем весьма специфические. Вы уж извините, но Саксония 15-16 веком мало кому любопытна. С интересом вас почитаем, но не более :))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну так тут нужно иметь знания. причем весьма специфические. Вы уж извините, но Саксония 15-16 веком мало кому любопытна. С интересом вас почитаем, но не более :))))

Так я и сам... ну, не Копенгаген (немножко знаю, но от слова немножко). Вот если бы в тему заглянул, скажем, коллега Георг... Ну ладно, постараюсь справиться собственными силами. Хотя от помощи не откажусь

Edited by Serbes

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Взглянем на генеалогию Веттинов (я жирным выделил названых в первом посте персон)

Фридрих II Знатный(1412-1464) ж- Маргарита Австрийская(1416-1486)

1 Эрнест(1441-1486) ж- Елизавета Баварская(1443-1484)

11 Фридрих Мудрый(1463-1525) курфюрст

12 Эрнест(1464-1513) арх. Магдебургский

13 Альбрехт(1467-1484) арх. Майнцский

14 Иоганн Твердый(1468-1532) курфюрст, ж- София фон Мекленбург(1481-1503), с 1513 Маргарита фон Ангальт(1494-1521)

141Иоганн Фридрих I(1503-1554) сложил титул в 1547, ж- Сибилла Клевская(1512-1554)

142 Иоганн Эрнест(1521-1553) гц. С.-Кобург, ж- Катерина фон Брауншвейг-Грюбенхаген(1524-1581)

143 Мария(1515-1583) м- гц. Филипп I Померанский(+1560)

15 Кристина(1461-1521) м- Иоганн, кор. Дании(+1513)

16 Маргарита(1469-1528) м- гц. Генрих фон Брауншвейг-Люнебург(+1532)

род пресекся

2 Альбрехт(1443-1500) мгр. Мейссен, ж- Сидония Богемская(1449-1510) (дочь короля Георга Подебрада)

21 Георг Бородатый (1471-1539) герцог, ж- Барбара Польская(1478-1534)

211 Иоганн(1498-1537) ж- Елизавета фон Гессен(1502-1557)

212 Фридрих(1504-1539) ж- Елизавета фон Мансфилд(1517-1540)

213 Кристина(1505-1549) м- лгр. Филипп I фон Гессен(+1567)

214 Магдалена(1507-1534) м- курф. Иоахим II фон Бранденбург(+1571)

22 Генрих V(1473-1541) герцог, ж- Катерина фон Мекленбург(1487-1561)

221 Мориц(1521-1553) курфюрст, ж- Агнесса фон Гессен(1527-1555)

2211 Анна(1544-1577) м- Вильгельм I Нассау-Оранский(+1584)

222 Август(1526-1586) курфюрст, ж- Анна Датская(1532-1585)

223 Сибилла(1515-1592) м- гц. Франц I фон С.-Лауэнбург(1515-1592)

224 Эмилия(1516-1591) м- мгр. Георг фон Бранденбург-Ансбах(+1543)

225 Сидония(1518-1575) м- гц. Эрих II фон Бр.-Каленберг(1528-1584)

23 Екатерина(1468-1524) м- гц. Сигизмунд Австрийский(1427-1496), Эрих I фон Бр.-Каленберг(+1540)

Первое отличие это детерменированый раздел новой Саксонии, но не на две Эрнестинскую и Альбертинскую, а на четыре части (Иоагановскую, Августовскую, Кристиановскую и Морицкую ) в году так 1656. Или на другое количество и раньше если у наследников Морица родиться уцелеет больше одного сына.

Теперь по развилке

Предположим, Иоганн-Фридрих умер в детстве, и курфюршество Саксония унаследовал его брат. Поскольку Иоганн-Эрнст бездетен, его ближайший наследник- герцог Саксонии Мориц
Иоган Эрнест умер в 1553, Морицу 31 допустим, что он готов ждать наследства от своего сверстника. И дождался.

Но Мориц это человек склонный к войне. Поэтому он вполне может как и в РИ поддержать имератора в

1542 г. он помогал ему против турок в Венгрии; в 1544 г. участвовал в войне императора с Франциею

как изменится в этой АИ ход Шмалькальденских войн
Поводом для войны в РИ стал захват протестанским союзом (во главе с Иоганом Фридрихомм и Филиппом Гессенским) владений Генриха Брауншвейгского-Вольфенбюттельского. В АИ Иоганна Фридриха нет, а биография Иогана Эрнста не внушает. Поэтому рискну предположить что в АИ изгонять брауншвейгца будет Филипп Гессенский и его зять Мориц. Поэтому "мстя" Карла будет направлена против них.

У Карла хватит войск чтобы занять Гессен и всю Саксонию. Удасться ли в таких условиях Морицу сохранить свободу, не налететь на случайное ядро, и привлечь к войне неактивных протестантов (как Иоахим Бранденбургский) это во многом вопрос удачи и дипломатичности саксонца.

Хотя как и в РИ протестанский союз имеет вполне хорошие шансы уцелеть и прийти к АИ-Аугсбургскому миру (мало завися от того когда умрет Мориц).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега AVGUR, я ждал Вас

Первое отличие это детерменированый раздел новой Саксонии, но не на две Эрнестинскую и Альбертинскую, а на четыре части (Иоагановскую, Августовскую, Кристиановскую и Морицкую ) в году так 1656. Или на другое количество и раньше если у наследников Морица родиться уцелеет больше одного сына.

Это ещё почему? Детей у Морица по моей идее не будет, а брат у него всего один- Август. Детей у Иоганна-Эрнста не будет тоже. Так что потомство Августа наследует всё, ОК?

Вопрос такой- может ли Саксония в этой АИ сохраниться как лидер протестантов (по крайней мере, лютеран) Германии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первое отличие это детерменированый раздел новой Саксонии, но не на две Эрнестинскую и Альбертинскую, а на четыре части (Иоагановскую, Августовскую, Кристиановскую и Морицкую ) в году так 1656. Или на другое количество и раньше если у наследников Морица родиться уцелеет больше одного сына.

Это ещё почему? Детей у Морица по моей идее не будет, а брат у него всего один- Август. Детей у Иоганна-Эрнста не будет тоже. Так что потомство Августа наследует всё, ОК?

Да это я вам детей Иоганна-Георга I перечислил. В АИ конечно количество и имена детей у Августа (брата Морица) могут быть иными.

Но вод порядки у Веттинов будут старые :sorry: : детей любили :mda: - каждому сыну по уделу.

Так что шанс измельчать есть, если кто-то волевым решением это не прекратит.

Вопрос такой- может ли Саксония в этой АИ сохраниться как лидер протестантов (по крайней мере, лютеран) Германии?

Тут много факторов влияют:

1) чем больше сыновей-наследников тем меньше владение каждого (тем оно слабее) см в это время Гессен, Бавария, Саксония, Австрия (век 15), Бранденбург

2) как сильно пострадает Саксония от Шмалькальденской войны (и экономика, и население, и династия)

3) каким будет положение остальных протестантских княжеств к моменту заключения перемирия (может они победят благодаря Бранденбургу/Померании/брауншвейгцам или благодаря вмешательству Дании/Франции/Швеции/Англии)

4) будет ли у Веттинов харизматичный лидер который сможет объединить протестантов вокруг Саксонии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, встает такой вопрос- если в Шмалькальденской войне Мориц как наследник Иоганна-Эрнеста сражается на стороне протестантов, то может ли он вторжением в Чехию отвлечь силы императора от боевых действий против курфюршества Саксонии и Гессена? А там, глядишь, и до АИ-Аугсбургского компромисса не долго. Каково Ваше мнение по данному вопросу, коллега AVGUR?

Вообще мне кажется, что у Шмалькальденского союза и в Первой Шмалькальденской положение было не так уж и безнадежно. В РИ протестанты проиграли из-за двух вещей:

1. Слабых военных способностей руководителей Шмалькальденского союза- Филиппа Гессенского и Фридриха-Иоанна Великодушного (не перекрыли вовремя Эренбургскую теснину и вообще действовали нерешительно)

2. Предательства Морица Саксонского, оттянувшего на себя основные силы своего кузена Иоганна-Фридриха (развал Шмалькальденского союза и массовые капитуляции его членов начались после вторжения войск герцогства Саксония в курфюршество Саксония)

Здесь же ничего этого нет- с высокой вероятностью Мориц Саксонский если и не командует армией протестантов, то хотя бы является одним из высшего военного руководства, а армии Шмалькальденского союза (и так доходившие вроде до 50 тысяч солдат) могут быть укомплектованы ещё и саксонцами

Edited by Serbes

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

может ли он вторжением в Чехию отвлечь силы императора от боевых действий против курфюршества Саксонии и Гессена?
Мориц конечно велик.

Но что дало в РИ их вторжение в Баварию и захват Донаувёрта?

В РИ протестанты проиграли из-за
того что у них меньше сил, чем у императора

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но что дало в РИ их вторжение в Баварию и захват Донаувёрта?

А если бы они блокировали Эренбургскую теснину?

Мориц конечно велик.

В РИ немалую помощь Карлу оказал Фердинанд. Если он будет занят саксонцами- это кое-что изменит

того что у них меньше сил, чем у императора

Это конечно да, но нельзя ли слить с честью?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, я с августа успел забыть особенности войны Шмалькальденского союза.(Я сейчас мыслями в России 15 века :secret: ) Из того что под рукой перелистал Чуянова и Егера (у последнего есть кое что по планам протестантов)

Была возможность перекрыть императору пути из Италии, и главнокомандующий войсками в Верхней Германии, Шертлин фон Буртенбах, сделав удачный маневр, взял Фусен. Затем он овладел важным проходом Эренбергского ущелья, угрожал разогнать собор

и занять весь Тироль. Но ему запретили дальнейшее продвижение, не желая вступать в настоящую войну, хотя она была уже неминуема. После того, как удобнейший случай был упущен, и войска стояли уже друг против друга, Иоанн Фридрих не мог воздержаться от ненужного смелого словца, которое поставило его же в положение виновного: он послал объявление о войне «Карлу, королю испанскому, именующему себя пятым римским императором».

Армия союзников, собравшаяся в начале августа в Донауверте, насчитывала сорок тысяч человек. Примерно столько же, не считая ожидаемой помощи из Нидерландов, было и у императора, в том числе и восемнадцать тысяч иностранного войска, выговоренного им согласно подписанной при его избрании бумаги. Здесь, на Дунае, не было дано ни одного большого сражения. Происходили лишь небольшие стычки, но император давно уже заложил ту мину, с помощью которой он надеялся нанести сокрушающий удар по противнику: по тайному договору он заручился содействием герцога Морица и поручил ему исполнение приговора об изгнании курфюрста, его двоюродного брата, на которое тот был осужден.

13 декабря 1545 года открылся, наконец, столь часто требуемый, возвещаемый и вновь откладываемый собор. Папа и император предстали на нем как добрые союзники. Папа обещал предоставить императору на шесть месяцев двенадцать тысяч пехотинцев и пятьсот человек конницы. В то же время Карл сблизился и с Баварией, но опаснее всего было то, что он искал и нашел себе союзника в протестантском лагере, а именно герцога Морица Саксонского, который в двадцатилетнем возрасте наследовал своему отцу, герцогу Генриху (1541 г.)

Чуянов в основном описывая расклады перед войной говорит о том что баварцы будучи ультра-католиками выступали в РИ против усиления императорской власти (даже за счет протестантов). В свою очередь правитель Бранденбурга не смотря на то, что был протестантом вплоть до 1547 был подчеркнуто лоялен императору.

То есть Баварцы и прочие католические князья не дадут выиграть императору. Но император в АИ может при помощи бранденбуржца (он в АИ может попытаться сыграть роль Морица Саксонского) и баварцев разбить протестантов. То есть АИ-Аугсбургский пат. "Грязные подробности" этого за вами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

AVGUR, большое спасибо за консультацию! Не были бы Вы любезны заглянуть в соседнюю тему про Тридцатилетнюю войну и шведов?

Edited by Serbes

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Помедитировал тут над развилкой.

В общем, во-первых, у протестантов в этой АИ сильно лучше со сплоченностью верхушки - поскольку Мориц, герцог и курпринц Саксонии, женат на Агнесе, дочери Филиппа Гессенского, то есть два наиболее перспективных протестантских лидера действуют сообща. Далее - Мориц, как ни крути, один из лучших полководцев тогдашней Германии - то есть определенные шансы накостылять императору в чистом поле или хотя бы застигнуть его врасплох и заставить улепетывать из Германии есть. Кроме того - одновременно со Шмалькальденской войной в Германии в Богемии идет восстание протестантских сословий. В РИ протестантское руководство его прошляпило - а вот в этой АИ ничто не помешает Морицу привести своих саксонцев на помощь взбунтовавшимся чехам.

А это, в свою очередь, будет настоящей катастрофой для всего дома Габсбургов - хотя бы потому, что Чехия выборная монархия. А значит, ничто не мешает чехам детронизировать Фердинанда I Австрийского и предложить корону... нет, не самому Морицу, а другу его младшего брата Августа (с которым они вместе жили при дворе Фердинанда в Праге) Максимилиану, старшему сыну этого самого Фердинанда и криптопротестанту. А это позволит изменить баланс голосов в коллегии курфюрстов и детронизировать Карла V. А поскольку сам Карл не идиот и не может не понимать, к чему приведет потеря Габсбургами Чехии, он пойдет на любые уступки - лишь бы Мориц вывел войска из Чехии. Так что АИ-аналог Аугсбургского мира будет как бы не в 1548 году.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0