Sign in to follow this  
Followers 0

Мир ранней индустриальной революции.

32 posts in this topic

Posted

Какие условия должны быть для того, чтобы индустриальная революция могла начаться с поздней античности? Например, как насчёт мира с низким атмосферным давлением?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мир гипертоников... не взлетит. Нужен мир с оооочень дорогими рабами, без угрозы варварского нашествия и с развитой внешней торговлей. Тогда будут причины уменьшить налоговую нагрузку и развязать руки частному предпринимательству. Имея нехватку рабочих рук, промышленники будут искать способы заменить их сперва простыми, а потом все более сложными механизмами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ранний порох-ссадить с коней разных рыцарей и поразбивать стены их замков-тогда они не будут грабить население и возможна концентрация денег в руках государства и частных лиц

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ранний порох-

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25432-пороховой-рим/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дешевая бумага + кникопечатанье = много грамотных людей и лучше с сохранностью и распростронением знаний. И рано или поздно сложатся условия для индустриализации. Кстати как вариант локомотивом может сработать государство, отвечая на военные вызовы. Вон римляне, османы, венецианцы, китайцы крупные предприятия по производству оружия или строительству кораблей создавали, с организацией труда и т. д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мир гипертоников... не взлетит. Нужен мир с оооочень дорогими рабами, без угрозы варварского нашествия и с развитой внешней торговлей. Тогда будут причины уменьшить налоговую нагрузку и развязать руки частному предпринимательству. Имея нехватку рабочих рук, промышленники будут искать способы заменить их сперва простыми, а потом все более сложными механизмами.

Да, это должен быть мир островов, но обширных и близко расположенных, без тайги, без степей.

С обилием полезных ископаемых, ранним изобретением железа.

Обратите внимание: должны быть постоянные войны- государства, отставшие на пути прогресса безжалостно уничтожаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обратите внимание: должны быть постоянные войны- государства, отставшие на пути прогресса безжалостно уничтожаются.

Но войны должны идти на переферии и не затрагивать населенные области. В РИ первыми на путь индустриализации встали страны территория которых минимум на протяжении одного-двух поколений не знала разрушительных войн. В Англии революционные войны не разрушали местную экономику, парламентские войска как раз отличались дисциплиной в этом отношении - вот население и пообросло жирком - появилась возможность для частной инициативы (индустриализация под руководством государства - пример России - кучи малограмотных крепостных мужиков производят продукцию минимально технически сожную, для перевооружения промышленности потребовались совершенно иные кадры). Во Франции индустриализация началась в начале 18 века, тоже через два поколения после последних гугенотских войн. В Германии позже - там дольше отходили от Тридцатилетней войны и авантюр Фридриха.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что не так с Южной Америкой? Там вроде и варваров особо не было, по крайне мере кочевников, и наверно рабов использовать (вместо лошадей) дорого. А индейцы вообще могли открыть порох? Ведь тоже тема интересная.

Edited by diatim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

юа находится на уровне Шуммера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А индейцы вообще могли открыть порох? Ведь тоже тема интересная.

Порох открыть могли. Но индустриальной революции это бы не дало. Индейцам катастрофически не хватало "энерговооруженности" даже для первого протоиндустриального толчка. Отсутствие крупных тягловых животных им сильно мешало. Вот выведи они из своих лам что-нибудь более крупное и неприхотливое - и разговор был бы совсем иной. Плюс для развития сложного хозяйства нужно иметь рядом очень много природных зон - Европа имеет очень мелкорасчленноый ландшафт - в ней разные по типу зоны соседствуют друг с другом, удачно взаимодополняясь. Т.е. попервоначалу транспортные плечи между зоной скотоводства, хлебопашества и рыболовства очень короткие, много удобных внутриконтинентальных транспортных путей. Это дает тоже сильный толчек к развитию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А разве оооочень дорогие рабы не предполагают плохой энерговооруженности? А какая связь между энерговооруженностью и дальнейшей индустриальной революцией? И вообще, какая связь между энерговооруженностью и развитием технологий? Почему порох в античности мог дать индустриальную революцию, а в Шумере и Южной Америке нет?

Edited by diatim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А разве оооочень дорогие рабы не предполагают плохой энерговооруженности? А какая связь между энерговооруженностью и дальнейшей индустриальной революцией? И вообще, какая связь между энерговооруженностью и развитием технологий? Почему порох в античности мог дать индустриальную революцию, а в Шумере и Южной Америке нет?

1. Нигде порох не мог дать индустриальную революцию. Его когда придумали в Китае? И была там индустриальная революция?

2. Низкая энерговооруженность означает, что технологии с самого начала будут основаны исключительно на ручном труде. В том числе в сельском хозяйстве и транспорте, т.е. для производства продовольствия, а главное для его доставки в населенные пункты будет требоваться практически весь излишек населения, который иначе можно было бы использовать в ремесле. Т.е. мы имеем ооочень тонкую ремесленную прослойку. Значит накопление первоначального опыта будет идти крайне медленно, и с частыми потерями всилу прерывания преемственности (кто-то что-то хитрое придумал, но среди современных ему мастеров не оказалось достаточно толкового, чтоб воспринять новое знание - узок круг мастеров и выбор их небогат). А с другой стороны - низкая энерговооруженность означает трудности с доставкой сырья и готовых изделий крупного размера и в товарных количествах. Т.е. район производства должен быть расположен вблизи источников сырья (например руды) и одновременно рядом с рынком сбыта (поселением с платежеспособным населением) - а это крайне редкое сочетание и в современном мире, а не то что в древней Америке.

Т.о. весь товарооборот будет основан только на не тяжелых предметах роскоши, типа парадного пучка перьев для вставления в зад аристократа. А это слишком слабый стимул для индустриализации.

Т.е. нельзя построить железную дорогу, не освоив концепцию телеги.

3. Очень дорогие рабы означают, что все рабы будут использоваться или в качестве домашней прислуги у аристократов (как символ престижа) или в ритуальных целях (на культе не экономят - себе дороже). Т.е. даже захваченные у неприятеля рабы с ремесленными навыками по своей специализации использованы с пользой для промышленности и экономики не будут.

Edited by maxab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Maxab пишет: «мы имеем ооочень тонкую ремесленную прослойку.»

А это так важно? Конечно, чем больше людей, тем больше вероятность новаторства. Однако, это ведь не единственный фактор новаторства, и не факт, что самый важный. Вообще, слышал, что все традиционные общества, все без исключения, даже иллины, жуткие консерваторы и занимались серьёзным новаторством только под большим стрессом. Не знаю, насколько это правда, но это интересно с точки зрения факторов влияющих на новаторство. Ведь может быть такое, что от каких-то факторов новаторство зависит сильнее, чем от численности. Например, в одном поселений 100 ремесленников, но только 10 из них имеют склонность к новаторству, остальные очень консервативны. А в другом всего 40 ремесленников, но 30 из них – новаторы(например, из-за Тойнбического вызова, гумилёвской пассионарности, религиозных взглядов или чего ещё ), и только 10 консерваторы. И если рабы очень дорогие – значит у общества проблемы с рабами – а если проблемы с рабами, не значит ли это что у общества плохое энерговооружение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а если проблемы с рабами, не значит ли это что у общества плохое энерговооружение?

В Швеции сейчас жуткая напряженка с рабами. Был недавно в их супермаркете - ни одного в продаже не видел. Значит в Швеции напряженка с энерговооруженностью.

А в другом всего 40 ремесленников, но 30 из них – новаторы(например, из-за Тойнбического вызова, гумилёвской пассионарности, религиозных взглядов или чего ещё ), и только 10 консерваторы.

Представьте себе, люди в каменном веке имели мозги не хуже чем сейчас. И пассионарность уних была высоченная (весь мир заселили). Но за несколько десятков тысяч лет (я не беру палеолит) количество новшеств - можно по пальцам пересчитать. Для прогресса нужны не только новаторы, но и соответствующая среда. Тут есть коллеги, которые кидают идеи типа, а пусть у России в 1853-ем году будет такая новинка - и победа в Крымской войне обеспечена. И я всегда им повторяю - нужна среда, где эта новинка сможет воплотиться в материале а не на бумаге. Для технически сложного продукта нужны технически грамотные рабочие. Один Левша НТР века железа и пара не двинет. Нужны сотни Иванов и Петров с, как минимум, тремя классами приходской школы. А чем дальше - тем с большей начальной подготовкой. Хотите переходить в мир стали и первых ДВС - нужны уже пять классов образования у рабочего, радиодело и первая электроника - семь-восемь, первые ЭВМ - десять как минимум. И не у единиц, а массово.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Круто, оказывается неолитическая революция и предшествующая обвязка ("культурка там и прочее"), это "количество новшеств - можно по пальцам пересчитать"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

«В Швеции сейчас жуткая напряженка с рабами. Был недавно в их супермаркете - ни одного в продаже не видел. Значит в Швеции напряженка с энерговооруженностью.»

Я имел ввиду доиндустриальное общество. Современной Швеций и тягловые животные особо не нужны.

«Представьте себе, люди в каменном веке имели мозги не хуже чем сейчас»

Они даже имели более крупный мозг, чем мы. Однако это не отменяет консервативности.

«И пассионарность уних была высоченная (весь мир заселили).»

Или рождаемость. Пассионарность она разная бывает, наверно. Если они преуспевали в заселений мира, это не значит, что они с тем же рвением развивали бы технологий. Слышал, что для историков консервативность традиционных обществ – признанный факт. Не знаю, правда или нет, но в целом традиционные общества считаются консервативными.

Предположим, что на одном острове 1000 инженеров, но только 10% - новаторы, остальные – консерваторы, а на другом всего 300 инженеров – но 60% - новаторы. Где развитие будет быстрее? Или на одном острове 1000 инженеров – но условия на острове райские или же пассионарность низкая, им ничего особо не надо. Все и так довольны жизнью. А на другом 300 инженеров – но условия почему-то ухудшаются или пассионарность высокая и они не очень довольны жизнью и изо всех сил изучают окружающий мир и различные возможности. Думаю, на втором острове развитие будет быстрее. А что касается низкой численности – то они найдут как её повысить. И что касается среды – какой толк от среды, если она консервативна и в гробу видала новые технологий?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие условия должны быть для того, чтобы индустриальная революция могла начаться с поздней античности?

Ключевыми для индустриальной революции являются две области- книгопечатание и металлургия с металлообработкой. Т.е. достаточно чтобы в Риме сделали нужные изобретения, спокойно получится прыжок из 1 века в 17. А дальше без угля шиш.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ключевыми для индустриальной революции являются две области- книгопечатание и металлургия с металлообработкой.

Книгопечатание без наличия широкого слоя читателей бессмысленно. И нужны не просто читатели, а а с определенным складом ума - способные к т.н. "научному" способу мышления. Иначе мы получим античность, где было обязательным знание Иллиады и Одиссеи - и они и были основными книгами, или Китай с его каноном из четырех книг, по которым все чиновники писали сочинения - т.е. опора на сохранение традиций, а не на поиск новых путей.

Во-вторых, книгопечатания и металлургии мало. надо еще иметь общество, в котором зарабатывание денег не считается "низким" занятием (в античности было престижно заниматься сельским хозяйсвтом, а держать мастерскую или лавку считалось допустимым, хотя и не благородным занятием).

А "индустриализация" навязанная сверху, и не поддержанная внутренней структурой общества, всегда быстро выдыхалась, яркий пример Россия 18-ого и 20-ого веков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ужен мир с оооочень дорогими рабами, без угрозы варварского нашествия и с развитой внешней торговлей. Тогда будут причины уменьшить налоговую нагрузку и развязать руки частному предпринимательству. Имея нехватку рабочих рук, промышленники будут искать способы заменить их сперва простыми, а потом все более сложными механизмами.

многостраничный Спор про античный стимпанк показал что это не так.

Вернее рабство и индустриализация мало связаны. Если будет мало рабов их просто прикрепят к земле и будет банальный феодализм.

Дело скорее в изменениях в психологии общества. Вот в античности банки были, международная торговля была -а индустрии не было. Машины были немногочисленными игрушками, или использовались в военных целях.

Мозги у античников были по другому прошиты. Не та культура.

в античности было престижно заниматься сельским хозяйсвтом, а держать мастерскую или лавку считалось допустимым, хотя и не благородным занятием

не обязательно. торговлей занимались. А вот производством нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для технически сложного продукта нужны технически грамотные рабочие.

Наемные рабочие. Которые понимают что работают - на себя. Не потому что палкой барин охаживает и не потому что солнце коммунизмы взойдет над Анголой.

Этого кстати не понимали большевики. Они по невежеству не видели -что индустрия это лишь часть экономики и общества -и доменные печи без биржи и рынка труда работать не будут или будут но в убыток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Которые понимают что работают - на себя.

На себя работает ремесленник и крестьянин. Пролетарий работает на буржуя или на госчиновника. Различие между последними лишь в том, что экономический способ стимуляции(принуждения) чуть более эффективен чем любой внеэкономический. Но в этом "чуть" и всё дело.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Книгопечатание без наличия широкого слоя читателей бессмысленно.

Ну в Риме читателей было предостаточно.

Во-вторых, книгопечатания и металлургии мало. надо еще иметь общество, в котором зарабатывание денег не считается "низким" занятием (в античности было престижно заниматься сельским хозяйсвтом, а держать мастерскую или лавку считалось допустимым, хотя и не благородным занятием).

Капитализм и индустрия - разные вещи. Ситуация когда большая часть промышленности работает на госзаказ (на армию) - вполне реал.

не обязательно. торговлей занимались. А вот производством нет.

Да занимались. И какое-то подобие мануфактур в Риме было.

Машины были немногочисленными игрушками, или использовались в военных целях.

Если брать паровую машину, то для развития этой технологии обязательны две вещи - опять же достаточно дешевый металл и добыча угля. Потому как ранние паровики целесообразны исключительно для откачки воды из угольной шахты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На себя работает ремесленник и крестьянин. Пролетарий работает на буржуя или на госчиновника. Различие между последними лишь в том, что экономический способ стимуляции(принуждения) чуть более эффективен чем любой внеэкономический. Но в этом "чуть" и всё дело.

Рабочий тоже на себя работает, разницы между ремесленником деплющим лапти или крестьянином выращивающем картошку и рабочим точащим шестеренку нет - все они работают на себя. Этого кстати не понимают коммунисты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще, если уж верить Даймонду, то в мире, где континенты собраны в полурасколовшуюся пангею, развитие должно идти быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0