Концепция Меха


182 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Кхм... так это уже все видели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ссылочка по наводке коллеги Green`a

http://eleyvie.livejournal.com/57866.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 - необязательно, броней прикрываются только жизнено важные места, можно заключить ЖВМ в бронекапсулы.

2 - решит, электрический гаситель отдачи может иметь необходимое быстродействие.

Значит будет летающий мех, с крылышками. Летающую технику можно строить уже сейчас, просто дорого.

3 БТР при взрыве на нормальной мине никуда не уползает, а остается на месте подрыва

1 Только прикрывать на единицу полезного объёма или мощности надо в разы больше, чем у БТТ.

2 При скорострельности несколько тысяч в минуту? Да его высокая очередь из крупняка опрокинет.

Или нужна такая энергетика, что проще сделать обычный самолет или вертолет.

3 Так фугасом можно и Меркаву в клочья, только таких много не установишь, случаев уползания подбитой БТТ не счесть, даже БТР без двух колес - реал, а что будет с шагоходом без одной из двух ног?

Наверняка что-то подобное со временем будет использоваться, особенно в беспилотном варианте, т.к. люди из "золотого миллиарда" все меньше склонны рисковать своей жизнью, тока гигантские шагающие мехи эффектно смотрятся на экране, а в реале - технический бред.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меха вообще хорошо смотрится в безвоздушном космическом пространстве - запускаем его с корабля, а он одной только ногой таранит корпус космического корабля... или ручками его сминает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 - необязательно, броней прикрываются только жизнено важные места, можно заключить ЖВМ в бронекапсулы.

2 - решит, электрический гаситель отдачи может иметь необходимое быстродействие.

Значит будет летающий мех, с крылышками. Летающую технику можно строить уже сейчас, просто дорого.

3 БТР при взрыве на нормальной мине никуда не уползает, а остается на месте подрыва

1 Только прикрывать на единицу полезного объёма или мощности надо в разы больше, чем у БТТ.

2 При скорострельности несколько тысяч в минуту? Да его высокая очередь из крупняка опрокинет.

Или нужна такая энергетика, что проще сделать обычный самолет или вертолет.

3 Так фугасом можно и Меркаву в клочья, только таких много не установишь, случаев уползания подбитой БТТ не счесть, даже БТР без двух колес - реал, а что будет с шагоходом без одной из двух ног?

Наверняка что-то подобное со временем будет использоваться, особенно в беспилотном варианте, т.к. люди из "золотого миллиарда" все меньше склонны рисковать своей жизнью, тока гигантские шагающие мехи эффектно смотрятся на экране, а в реале - технический бред.

Вы оба не с того конца к тигру подходите. В смысле да меха безусловно будет держать прямые попадания хуже чем танк того же тех уровня. Вот только пехота и авиация этим то-же "страдают", но использовать их это совсем не мешает. То есть если меху и делать то тактика боевого применения должна быть такой что-бы прямое попадание являлось исключением, а не правилом.

Меха вообще хорошо смотрится в безвоздушном космическом пространстве - запускаем его с корабля, а он одной только ногой таранит корпус космического корабля... или ручками его сминает.
Кроме шуток, мехоподобный мирный скафандр давно напрашивается - нет проблем с герметизацией сочленений и внутренним давлением. Правда садить внутрь оператора нужно разве что если у нас канал передачи данных нейроинтерфейса слишком толстый для дистанционного управления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пробовали - не получается. В смысле рулить можно, а вот управлять при этом огнем как-то не очень. Ибо хождение ногами у нас прописано в спинном мозге, а вот руление приходится инсталлировать в головной.

Вы серьёзно? Знаете как "прописаное в спинном мозге" использовать?

Еще раз, масса поднимаемого и поднимающего.

Хоть сто раз. Вы поднимаете танк целиком. ну разве что можно вычесть вес ходовой. Современные танки вполне поражаются современным оружием ПТО.

Если только вооружение позволяет стрелять навесом что не всегда можно и и нужно.

Мы же про цену и вообще не упоминает. Вертикальный старт самонаводящегося оружия.

У мехи есть шансы только как у самостоятельного нового рода войск, а не замены традиционным БТТ или пехоте. Ибо недостатки у шагающего шасси таки есть, а достоинства очень специфичны.

Шанс может и есть, но только когда изобретут двигатели новой конструкции, новые энергоносители и ИИ.

Перечислите достоинства шагающего танка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мех, с точки зрения тактики, это хорошо бронированный вертолет. Поэтому, если у нас есть волшебные материалы чтобы сделать мех, почему бы не сделать из них вертолет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут вопрос что маневренней: старфурри или гуманоидная тушка с джетпаком? У первой больше моменты сил, а у второй пилот меняет центр тяжести на уровне спинно-мозговых рефлексов.

Тут было другое. "Старфури" разворачивается, расходуя реактивную массу. А мобилсьют - размахивая конечностями, т.е. реактивной массы он не тратит. Основной проблемой стандартных истребителей Универсального Века (среди которых были и фьюри-подобные) был именно жуткий расход топлива на маневры, из-за чего они не могли вести долго бой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы серьёзно? Знаете как "прописаное в спинном мозге" использовать?
Серьезно. Один метод уже реализован в железе - см. первое видео с ОЯШ на экзоскелете.

Хоть сто раз. Вы поднимаете танк целиком.
Неа. Поднимаю оружие, прицельные приспособления и возможно стрелка-оператора.

ну разве что можно вычесть вес ходовой
Именно. Который в случае "боевого крана" должен обеспечивать устойчивость конструкции. В случае с двуногим мехом устойчивость обеспечивается динамически АСУ либо вестибуляркой и спинным мозгом пилота.

Современные танки вполне поражаются современным оружием ПТО.
Коэффициенты помните? Для ПТУРа считается 0,8 в лучшем случае.

Вертикальный старт самонаводящегося оружия.
На данный момент из ПТУР самонаводящийся только Джавеллин. И не факт что в будущем откажутся от управления. А еще вполне могут появится боевые лазеры.

Шанс может и есть, но только когда изобретут двигатели новой конструкции, новые энергоносители и ИИ.
Вообще-то в Японии и Америке уже вовсю делают шагоходы на имеющихся двигателях и материалах с энергоносителями без ИИ. Большая Собака вообще на бензиновом моторе.

Мех, с точки зрения тактики, это хорошо бронированный вертолет.
Хорошо бронированный не обязательно. Если уж решились связаться с шагающим движителем - надо по-максимуму использовать его преимущества по использованию укрытий.

Поэтому, если у нас есть волшебные материалы чтобы сделать мех, почему бы не сделать из них вертолет?
Всего две причины:

1) Вертолет со своими авиамеханиками плохо впихуется в штат отделения-взвода-роты.

2) У вертолета есть дурная привычка улетать на базу по причине исчерпания запасов топлива. То есть заныкать за 1-2этажным домиком в ожидании танков противника вертушку нельзя, а вот меху с ПТУР - запросто.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Перечислите достоинства шагающего танка.
Зачем? Еще раз, меха - это не танк и не пехота. Это нечто среднее. По пассивной броне чуть лучше пехоты (особенно в паверарморах), но в отличие от танков должна уметь резко менять высоту - иначе смысла в ней просто нет. А танк "бронированная боевая гусеничная машина ближнего (контактного) боя способная выдержать обстрел массовых видов оружия благодаря броне и поражать различные типы целей благодаря огневой мощи"(по памяти но смысл примерно такой) Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Серьезно. Один метод уже реализован в железе - см. первое видео с ОЯШ на экзоскелете.

Ни чего там не реализовано. Все усилия тротятся на то что бы не упасть. Т.е. по этой схеме нужны командир и оператор оружия.

Поднимаю оружие, прицельные приспособления и возможно стрелка-оператора.

Двигатель, трансмиссия, энергетика и запасы топлива куда девать?

Который в случае "боевого крана" должен обеспечивать устойчивость конструкции. В случае с двуногим мехом устойчивость обеспечивается динамически АСУ либо вестибуляркой и спинным мозгом пилота.

Нарисуйте.

Коэффициенты помните? Для ПТУРа считается 0,8 в лучшем случае.

не понятно о каком коэф. речь. У танка только лобовая проекция хоть сколько ни будь сопротивляется современным боеприпасам. И при этом вес танков уж достиг 70т.

На данный момент из ПТУР самонаводящийся только Джавеллин.

Уже есть куча самоприцеливающихся элементов могущих быть использованы в калибрах от 82мм.

Большая Собака вообще на бензиновом моторе.

Это транспортная платформа. До сих пор не понятны её преимущества перех колёсной или гусиничной платформой такой же грузоподъёмности.

Зачем? Еще раз, меха - это не танк и не пехота. Это нечто среднее.

Не плодите сущности. Или мы говорим о машине или о экзоскелете.

должна уметь резко менять высоту - иначе смысла в ней просто нет.

Вы посчитайте массу и потребную мощность, для ускорений. Нет смысла в подобном.

Лучше развивать мини БПЛА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ни чего там не реализовано. Все усилия тротятся на то что бы не упасть. Т.е. по этой схеме нужны командир и оператор оружия.
Внимательно смотрю видео и в упор не вижу чтобы ОЯШ или второй тамошний пилот прикладывали к стоянию хоть какие-то усилия.

Двигатель, трансмиссия, энергетика и запасы топлива куда девать?
В ноги? Хотя возражение принимается - пусть мотор-генератор (не более 100 кг при массе всего агрегата тонну) будет в туловище.

Нарисуйте.
Я вам выше целое кино выложил.

не понятно о каком коэф. речь.
О вероятности поражения танка.

У танка только лобовая проекция хоть сколько ни будь сопротивляется современным боеприпасам. И при этом вес танков уж достиг 70т.
А вот у вертолета ни какая поверхность любой ПТУР или ОБПС не держит ну хоть ты тресни. Но с вооружения чегой-то не снимают.

Уже есть куча самоприцеливающихся элементов могущих быть использованы в калибрах от 82мм.
А именно?

Это транспортная платформа. До сих пор не понятны её преимущества перех колёсной или гусиничной платформой такой же грузоподъёмности.
Вообще-то в ДАРПА перед тем как начать экспериментировать с бигдогом долго делали с колесный транспортник с той же грузоподъемностью. Отказались из-за недостаточной проходимости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Внимательно смотрю видео и в упор не вижу чтобы ОЯШ или второй тамошний пилот прикладывали к стоянию хоть какие-то усилия.

Вы видите что бы тамошний пилот наблюдал за полем боя и использовал прицельные приспособления для стрельбы?

Я вам выше целое кино выложил.

Сплошной бред. Без расчетов и прорисовки. Ни потребных объёмов, ни подсчетов нагрузки.

О вероятности поражения танка.

Т.е. попадания или именно поражения?

А вот у вертолета ни какая поверхность любой ПТУР или ОБПС не держит ну хоть ты тресни.

Вертолёт это машина маневрирующая в трёх плоскостях и со скоростью движения на порядок больше чем у танка.

А именно?

Нужны конкретные ссылки или вы просто так возражаете?

Вообще-то в ДАРПА перед тем как начать экспериментировать с бигдогом долго делали с колесный транспортник с той же грузоподъемностью. Отказались из-за недостаточной проходимости.

Можно где ни будь прочитать?

Изменено пользователем арт

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы видите что бы тамошний пилот наблюдал за полем боя и использовал прицельные приспособления для стрельбы?
Он там яичницу делал. Вы кино вообще смотрели?

Сплошной бред. Без расчетов и прорисовки. Ни потребных объёмов, ни подсчетов нагрузки.
Там демонстрация серийного (цена $ 124 000) агрегата вообще-то. Будете утверждать что все нарисовано на компьютере?

Т.е. попадания или именно поражения?
Р(попадания)*Р(пробития брони)*Р(поражения чего-то жизненно-важного для танка).

Вертолёт это машина маневрирующая в трёх плоскостях и со скоростью движения на порядок больше чем у танка.
Вообще-то радиоприцел уже давно изобрели так что скорость не играет роли. Кстати грязными подробностями о хотя-бы 200 км/ч при боковом или вертикальном движении у вертушки не поделитесь?

Можно где ни будь прочитать?
Я в ТМ читал. Где-то в 2010 году.

Вы посчитайте массу и потребную мощность, для ускорений.
Для начала для ускорения нужна не мощность а сила. Для массы 1 тонна, ускорения 10 м/с2 и на планете Земля 20000 Ньютон если вверх и 0 Ньютон если вниз. Мощность без учета потерь можно найти разделив на время разность потенциальных энергий плюс кинетическая энергия. За одну секунду с ускорением 10 м/с2 мы поднимемся на 5 метров, разгонимся на 10 м/с итого имеем мощность аж 100 киловатт. С учетом всех возможных потерь не более 200 кВт.

Лучше развивать мини БПЛА.
Назовите хоть один не БПЛА а просто ЛА с тяговооруженностью 2 как на примере выше. Кроме баллистических ракет, конечно.

Не плодите сущности. Или мы говорим о машине или о экзоскелете.
Не подменяйте понятия. Машина - понятие очень растяжимое по тому же типу движителя. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Нарисуйте.
Я сегодня добрый, так что по-быстрому набросал наипростейшую схемку обеспечения устойчивости за счет АСУ:

c3009b8e590a.png

Пилот где-то в районе центра тяжести. Гироскоп подает команды на двигатели стабилизации, которые благодаря большому плечу (5-6 метров) создают приличный момент силы при достаточно малой тяге и следовательно расходе топлива. А конкретно 5 Н*м на Ньютон тяги. У опрокидывающих моментов будет меньше плече плюс в модуле векторного произведения синус угла так что при массе 1 тонна и отклонении 10 градусов получим опрокидывающий момент 434 Н*м, а компенсирующую тягу двигателей 86 ньютонов. При скорости истечения 3000 м/с это даст расход топлива 28 г/сек. Кроме того, агрегат может совершать прыжки в длину и высоту на маршевом двигателе с ускорением недоступным существующим и перспективным аэродинамическим ЛА, а главное делать это на Луне (в связи с деятельностью Маска может стать вполне актуальным ТВД).

Извиняюсь за качество рисунка.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мех, с точки зрения тактики, это хорошо бронированный вертолет. Поэтому, если у нас есть волшебные материалы чтобы сделать мех, почему бы не сделать из них вертолет?

Может потому что мех может нести больше брони и оружия чем вертолет? Ведь какие бы мы не использовали двигатели на штурмовой вертушке мех на тех же технологиях утащит больше.

Извиняюсь за качество рисунка.

Да ничего.

2r7p.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да ничего.
Вот из-за подобных агрегатов я в свое время холиварил с одним ныне отсутсвующим коллегой. Ноги у таких роботов существенно отличаются от человечьих так что свалить управление движением на спинной мозг пилота через нейроинтерфейс или механическую обратную связь не получится. В принципе опыт кавалеристов говорит нам, что можно создать АСУ (даже без ИИ) при которой движениями можно управлять ногами на почти подсознательном уровне и при этом еще и стрелять. Но тогда действительно можно будет сварганить одноместный танк. В итоге остается только преимущество в приседании, но у данной конструкции ножек с ним не понятно. Ну и проходимость, но она в таком объеме важна только для узкоспециализированных разведмашин вроде Стража ИГ. Наконец отсутствие рук затрудняет самоподъем в случае падения.

Так что к реалистичному меху ближе классический Гандам и творчество Тау - анатомия близка к анатомии пилота, есть руки, плюс ракетный/реактивный двигатель для прыжков/полетов. Последний хорошо сочетается с ходячим шасси ибо правильные ноги - еще и хороший амортизатор.

Ускорение при тормозном пути S и скорости v:

a=v2/(2S)

При длине ног 5 метров и скорости 10 м/с перегрузка будет всего 1 же плюс сила тяжести планеты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ноги у таких роботов существенно отличаются от человечьих так что свалить управление движением на спинной мозг пилота через нейроинтерфейс или механическую обратную связь не получится.

А зачем? Тут главное контроль положения ступни меха которая опирается о поверхность а схема перемещающего оную ступню привода вторична.

Я бы вообще сделал птичью схему стандартной потому что она развивает большую скорость а чтобы лечь/встать надо просто поджать/распрямить ноги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я сегодня добрый,...

Лучше б вы были злым.

Рисунок не открывается.

Само объяснение, лишено смысла (с инженерной точки зрения). Не может быть плечо востанавливающей силы больше плеча кренящей. Ну разве что использовать неизвестные, на сегодня, технические решения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну разве что использовать неизвестные, на сегодня, технические решения.

Берем пушку на ЖВМ и ставим сзади ракетное сопло куда в момент выстрела впрыскивается смесь и сгорая дает импульс гасящий то что не погасили ДТК и откатники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Само объяснение, лишено смысла (с инженерной точки зрения). Не может быть плечо востанавливающей силы больше плеча кренящей.
Может и легко если ракетные двигатели стабилизации на плечах, а центр масс в районе таза как и у человека. Ну и синус в векторном произведении не забываем - расход топлива на малых отклонениях низкий из-за него.

Берем пушку на ЖВМ и ставим сзади ракетное сопло куда в момент выстрела впрыскивается смесь и сгорая дает импульс гасящий то что не погасили ДТК и откатники.
Стоп-стоп-стоп. Я имел в виду просто обеспечение стояния в гравитационном поле. Понятно что вооружать меху придется в основном безоткатным оружием, благо его сейчас дофига.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Короче. Общепризнанно что БЧР в силу особенностей конструкции будет иметь:

1) Большую для своей массы высоту.

2) Относительно слабую броню.

3) Вооружен безоткатным или малоимпульсным оружием.

4) Иметь расход топлива где-то между танком/автомобилем и вертолетом той же массы.

5) Иметь проходимость лучше чем у танка, но хуже вертушки.

6) Уметь менять высоту на несколько метров за секунду.

А теперь мы со всем этим попробуем взлететь. В смысле понять как это можно использовать на поле боя.

Еще во времена ХВ выяснилось что из-за всяких деревьев, домов и прочего хлама увидеть из танка противника дальше чем в 2-2,5 км не представляется возможным. А дальнобойность ПТУР (вертолетных) уже доходила до 10 км. Пичаль, однако Для борьбы с этой пичалью сумрачный немецкий гений даже собирался запиливать истребитель танков с ПТУРами на 10метровом манипуляторе (в одной из двух последних тем про БМП была ссылка). Но теперь к нам приходит меха. Которая при росте в 3-4 метра вполне может сидеть за сараем/гаражем высунув только плечи с ПТУР и поражать этими ПТУР танки с дальней дистанции не опасаясь ОБПС (не попадут) и пулеметов (если попадут - не пробьют). Если же по ней тоже запустят ПТУР меха может присесть (за счет силы тяжести с ускорением 9,8 м/с2 и без расхода энергии). Но если подходящего укрытия нет либо танки сумеют прорваться на ближнюю дистанцию - мехе будет плохо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И в чем будут преимущества этой мехи перед БТР с манипулятором (или просто телескопически выдвигающейся вверх площадкой с ПТУРами)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И в чем будут преимущества этой мехи перед БТР с манипулятором (или просто телескопически выдвигающейся вверх площадкой с ПТУРами)?
В массе. Еще раз, положение ЦТ человека говорит нам что туловище может быть той же массы что и ноги либо даже тяжелее (человек с рюкзаком). То есть туловище с пилотом, топливом, руками, ракетами и движкой условно 2 метра и 1 тонна, ноги - еще 2 метра и 1 тонна. Высота 4 метра стоя, 3 метра на одном колене. Масса 2 тонны. Если что противопульная броня площадью 1 м2 сейчас будет весить 50 кг (керамика и кевлар) так что массу можно и да 1 тонны срезать.

Да, унизить в ближке агрегат сможет даже БТР из крупняка либо пихот из пулемета (по конечностям). Но в ближку (на дистанцию менее 1 км) его отправлять и не надо.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если что противопульная броня площадью 1 м2 сейчас будет весить 50 кг (керамика и кевлар).

20 мм. снаряд выдержит?

P.S. при перемещении шагающего механизм по ровной поверхности он тратит гораздо больше энергии чем колесное средство. Причина - кинематика: посмотрите траекторию движения "ног" и всё встанет на свои места. Т.е. при одинаковом запасе топлива мы будем иметь меньший запас хода.

Изменено пользователем maxab

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас