Концепция Меха

[Че Бурашка]

20 мм. снаряд выдержит?

С дистанции выдержит. В упор нет.

P.S. при перемещении шагающего механизм по ровной поверхности он тратит гораздо больше энергии чем колесное средство. Причина - кинематика: посмотрите траекторию движения "ног" и всё встанет на свои места. Т.е. при одинаковом запасе топлива мы будем иметь меньший запас хода.

Я и не спорю что расход топлива будет больше. Но в разы, а не на порядок и сильно меньше чем у вертушки.

[sergey289121]

1 Только прикрывать на единицу полезного объёма или мощности надо в разы больше, чем у БТТ. 2 При скорострельности несколько тысяч в минуту? Да его высокая очередь из крупняка опрокинет. Или нужна такая энергетика, что проще сделать обычный самолет или вертолет. 3 Так фугасом можно и Меркаву в клочья, только таких много не установишь, случаев уползания подбитой БТТ не счесть, даже БТР без двух колес - реал, а что будет с шагоходом без одной из двух ног? Наверняка что-то подобное со временем будет использоваться, особенно в беспилотном варианте, т.к. люди из "золотого миллиарда" все меньше склонны рисковать своей жизнью, тока гигантские шагающие мехи эффектно смотрятся на экране, а в реале - технический бред.

1 -не факт, прикрывать пилота, что в танке, что в мехе надо, движитель, оружие тоже. 2 - Барышев смотрит с грустью. 3 - речь не про фугасы, в Чечне и Афгане БТР останавливали ПТ минами. Бульдозеры которые юзает ЦАХАЛ тоже огромные и неворуженные, но больших потерь среди них нет, хотя у террористов ПТУРы и прочее тяжелое оружие есть.

Современные танки вполне поражаются современным оружием ПТО.

Ага, просто не подходят на дальность стрельбы этого оружия

Тут было другое. "Старфури" разворачивается, расходуя реактивную массу. А мобилсьют - размахивая конечностями, т.е. реактивной массы он не тратит. Основной проблемой стандартных истребителей Универсального Века (среди которых были и фьюри-подобные) был именно жуткий расход топлива на маневры, из-за чего они не могли вести долго бой.

Так проще приделать конечности к Старфури. Кстати на Старфури и в оригинале никто не жаловался на недостаток маневренности, хотя приходилось воевать против Ниалов с гравидвигателями.

Вертолёт это машина маневрирующая в трёх плоскостях и со скоростью движения на порядок больше чем у танка.

Вертолет перестал быть ударным средством - ПВО отодвинула границу применения оружия на рубеж с которого удар могут наносить ИБ.

Я сегодня добрый, так что по-быстрому набросал наипростейшую схемку обеспечения устойчивости за счет АСУ:

Рисунка не видно.

И в чем будут преимущества этой мехи перед БТР с манипулятором (или просто телескопически выдвигающейся вверх площадкой с ПТУРами)?

БТР с ПТУРами на манипуляторе будет весить как кран и стоить сильно дороже.

20 мм. снаряд выдержит?

Так российские БТР и БМП и БМД не держат даже 7,62х39 но никто не стесняется посылать их прямо на вражеские позиции.

[Taican]

Вообще мехботы очень хорошо годятся для зачистки джунглей какой-нибудь планеты от местной флоры и фауны или от аборигенов.

[арт]

Берем пушку на ЖВМ и ставим сзади ракетное сопло куда в момент выстрела впрыскивается смесь и сгорая дает импульс гасящий то что не погасили ДТК и откатники

Т.е. безоткатка. Выстрел будет очень заметен.

Может и легко если ракетные двигатели стабилизации на плечах, а центр масс в районе таза как и у человека. Ну и синус в векторном произведении не забываем - расход топлива на малых отклонениях низкий из-за него.

Вы всё увеличиваете и увеличиваете габариты. Защищенность системы падает.

В массе. Еще раз, положение ЦТ человека говорит нам что туловище может быть той же массы что и ноги либо даже тяжелее (человек с рюкзаком)

У вас есть искуственные мышцы? В противном случае, вам нужен двигатель, трансмиссия и источник питания. Сравнение с человеком не коректно.

[арт]

Вертолет перестал быть ударным средством - ПВО отодвинула границу применения оружия на рубеж с которого удар могут наносить ИБ.

Полная ерунда. Смотрите статьи в ЗВО о применении вертолётов и тактической авиации.

Ага, просто не подходят на дальность стрельбы этого оружия

Мех будет подходить?

С дистанции выдержит. В упор нет.

Тут не плохо бы расчет веса брони представить.

Бой в городе (куда вы хотите запустить меха) означает очень короткую дистанцию огневого контакта.

[GenerAI]

Ну мало ли... вдруг кого заинтересует...

http://lib.ru/INOFANT/KEJT/shag1234.txt

[Че Бурашка]

Тут не плохо бы расчет веса брони представить.

Поверхностная плотность противопульной брони (класс 6а, держит винтовочную пулю с любым сердечником практически в упор) я взял из книги "Материалы и защитные структуры для локального и индивидуального бронирования". Должна быть в сети - я сам ее от туда скачал.

Бой в городе (куда вы хотите запустить меха) означает очень короткую дистанцию огневого контакта.

Для начала гаражи и сараи они не только в городе. Кроме того короткая дистанция огневого контакта там не по воле Б-жьей, а из-за специфического рельефа - укрытий много, но для танков и тем более пехоты они высоки.

Кстати, была у меня как-то мысль о возрождении спонсонов у танков для боев в городе - высовываться из-за здания проще.

Вы всё увеличиваете и увеличиваете габариты. Защищенность системы падает.

Закон куб-квадрата? Но даже 10 метров уже скорее перебор, согласен.

У вас есть искуственные мышцы?

Давно уже есть. Но они не обязаительны - Биг Дог прекрасно бегает на гидравлике.

"BigDog приводится в движение двухтактным одноцилиндровым двигателем от карта со скоростью вращения 9000 об/мин, из-за чего слышен громкий звук мотора. В последующих версиях робота планируется исправить этот демаскирующий недостаток. Мотор служит приводом для гидронасоса, который в свою очередь питает гидродвигатели ног. В каждой из ног установлено по 4 гидродвигателя (два для бедренного сустава, и по одному для коленного и голеностопного суставов) общим числом 16."

Изменено 26 Aug 2013 пользователем Че Бурашка

[sergey289121]

Полная ерунда. Смотрите статьи в ЗВО о применении вертолётов и тактической авиации.

По факту вертолеты используются для десанта, а ударные функции взяли БПЛА самолетного типа, и самолеты.

Мех будет подходить?

Будет использовать укрытия как естественные так и искуственные.

[арт]

Но они не обязаительны - Биг Дог прекрасно бегает на гидравлике.

Они обязательны. То что есть, уступает естественным мышцам.

Обязательны потому что это гораздо легче и компактнее комбинации привод - двигатель - энергоноситель.

По факту вертолеты используются для десанта, а ударные функции взяли БПЛА самолетного типа, и самолеты.

Это сказки.

Будет использовать укрытия как естественные так и искуственные.

Он больше танка и тем более пехотинца. Для такого монстра ещё подыскать укрытие надо.

[Че Бурашка]

Они обязательны. То что есть, уступает естественным мышцам. Обязательны потому что это гораздо легче и компактнее комбинации привод - двигатель - энергоноситель.

Вот смотрю я на себя любимого... Вес 100 кг (округляю вниз, либо это я во времена хорошей спортивной формы) могу выдать примерно 1 кВт (взбегаю по лестнице с вертикальной скоростью 1 м/с) с двух ног общей массой 50 кг вместе с "каркасом". 50, ну пусть 40 килограмм на киловатт - это теперь эффективно называется?

Обязательны потому что это гораздо легче и компактнее комбинации привод - двигатель - энергоноситель.

Вообще-то в нашем организме такая же комбинация. Производимая в основном в печени глюкоза через кровь попадает в мышечные клетки которые на ее энергии сокращаются, причем посредством промежуточного звена АТФ-АДФ. Эффективней имеющихся машин это только многотопливностью и саморемонтом.

[арт]

Вот смотрю я на себя любимого...

Человек способен, сколько ни будь длительное время, развивать мощность около половины л.с. т.е. примерно 350-400вт.

При этом, очень важно положение тела и направление усилий.

Вообще-то в нашем организме такая же комбинация.

Так в организме и спинной мозг есть. Вопрос воспроизвести всё это вне организма человека, что бы работало и было мощнее во много раз.

Че Бурашка,

Предложил бы вам составить таблицу весов агрегата. Потому как без этого разговор беспредметен.

[Че Бурашка]

Человек способен, сколько ни будь длительное время, развивать мощность около половины л.с. т.е. примерно 350-400вт.

Угу. При весе как правило 70 кг.

Так в организме и спинной мозг есть.

Еще раз, можно и нужно использовать спинной мозг человека. Помните погрузчика из Чужих? Для его съемок создали вполне рабочий агрегат - с компьютерной графикой еще было не очень. Ну и японский экзоскелет я уже показывал. Более того, сейчас и нейроинтерфейс потихоньку пилит - санитаревгений недавно хвастался участием в испытаниях ЭЭГ. Правда там НЯЗ с обратной связью пока плохо.

Предложил бы вам составить таблицу весов агрегата. Потому как без этого разговор беспредметен.

Можно попробовать, но поскольку строить меху мы вроде не собираемся оценка весов будет достаточно грубой. Изменено 26 Aug 2013 пользователем Че Бурашка

[арт]

Угу. При весе как правило 70 кг.

Тут дело довольно сложное. Поскольку разовый импульс и мощность очень разняться. Что интересно, наибольшую длительную мощность развивают велосипедисты. Вы думаете они много больше 70кг?

Еще раз, можно и нужно использовать спинной мозг человека.

Тут нужно научится подключатся к этому устройству и калибровать его под другую массу. Думаю это не просто сложная проблемма, а совершенно не решаемая проблемма.

Помните погрузчика из Чужих?

Помню. Как раз это не проблемма. Спинной мозг совершенно ненужен. Погрузчик выполняет задачи последовательно (а не параллельно) и ходит по плоской поверхности (вполне вероятно маркированой).

Можно попробовать, но поскольку строить меху мы вроде не собираемся оценка весов будет достаточно грубой.

Это не "можно", это "нужно". В противном случае, всё останется на уровне фантастического описания (с использованием совершенно неведомых технологий).

Читая фантастику, мы ведь совершенно не против антигравитации, могучих аккумуляторов и победы "наших"....

Изменено 26 Aug 2013 пользователем арт

[sergey289121]

Он больше танка и тем более пехотинца. Для такого монстра ещё подыскать укрытие надо.

3м это не много, плюс в укрытиях прииседает или залегает.

[Относящийся]

Критики идеи в чем то конечно правы но...

А Лондон в 20 веке по прогнозу должен был утонуть в лошадином навозе.

[арт]

3м это не много, плюс в укрытиях прииседает или залегает.

Надо обосновать 3 метра.

Это выше человека и танка.

"Приседает" ещё ладно, а вот "залегает" это трудно вооплощаемо.

Критики идеи в чем то конечно правы но...

Критики правы во всём, до тех пор пока нет обоснования идеи.

[Green]

Еще раз, можно и нужно использовать спинной мозг человека.

И вот так, внезапно, мы переходим к кулинарии...

[арт]

Вот, примерно, полтора квадратных метра противоосколочной защиты (чем отличаются классы защиты и назначения. посмотрите на сайте):

http://www.niistali.ru/mart?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=58&category_id=26

Т.е. вес квадратного метра в 50кг, с защитой от пули ККП, вызывает сомнение.

[sergey289121]

Надо обосновать 3 метра. Это выше человека и танка.

Не намного выше танка, человек тоже под два метра, обзор из-за большинства препятствий будет обеспечен, а для защиты и маскировки приседание/залегание.

"Приседает" ещё ладно, а вот "залегает" это трудно вооплощаемо.

Если есть приседание, значит можно сделать и залегание, к тому же мехе все равно надо самостоятельно уметь вставать при падении.

Вот, примерно, полтора квадратных метра противоосколочной защиты (чем отличаются классы защиты и назначения. посмотрите на сайте): http://www.niistali....&category_id=26 Т.е. вес квадратного метра в 50кг, с защитой от пули ККП, вызывает сомнение.

Так вроде уже давно есть облегченный до 36кг или до 32кг, а планируется облегчить до 24кг при сохранении защиты.

[DiamondWolf]

1 -не факт, прикрывать пилота, что в танке, что в мехе надо, движитель, оружие тоже.

Так российские БТР и БМП и БМД не держат даже 7,62х39 но никто не стесняется посылать их прямо на вражеские позиции.

2 - Барышев смотрит с грустью.

3 - речь не про фугасы, в Чечне и Афгане БТР останавливали ПТ минами.

4 у террористов ПТУРы и прочее тяжелое оружие есть.

5 БТР с ПТУРами на манипуляторе будет весить как кран и стоить сильно дороже.

1 Анализ попаданий говорит что ниже метра попадают редко, у танка/БТР/БМП это примерно половина площади, у вертикальной мехи - намного больше. Вы сами признаете что забронировать большую площадь невозможно - у танка обычно лоб по максимуму, борт - до 30 мм. Т.к. площадь гусениц намного больше "ног" - танк может нести в разы более тяжелую броню.

Не стесняется посылать прямо на вражеские позиции только урод, т.к. БТР/БМП должны подвозить мотострельцов на дистанцию спешивания - стрельбы из калаша - ЕМНИП метров 500.

2 Я смотрю на Барышева грустно, т.к. ни одна из его поделок в широкий тираж не пошла.

3 О чём я говорил выше - стандартная мина оторвет БТР колесо, а мех упадет и в отличие от танка не сможет применять оружие.

4 В основном Малютки из 60-х и прочее старье, а главное - грамотная европехота не дает им безнаказанно их запускать.

5 У нас стояли на вооружении ракетные танки с ПТУР на выдвижном кронштейне. Беда - 15 зарядов и трудно попасть вручную - лечится на современном уровне техники.

И танку не надо высовываться для запуска БПЛА и ПТУР по навесной траектории. А пока мех приседает из него сделают решето.

[sergey289121]

1 Анализ попаданий говорит что ниже метра попадают редко, у танка/БТР/БМП это примерно половина площади, у вертикальной мехи - намного больше. Вы сами признаете что забронировать большую площадь невозможно - у танка обычно лоб по максимуму, борт - до 30 мм. Т.к. площадь гусениц намного больше "ног" - танк может нести в разы более тяжелую броню.

Так СУО нивелирует размер цели, по крайней мере такого размера в которого можно запихать человека, нести более толстую броню - Меркава вообще очень толстая, однако это ей мало помогает.

Не стесняется посылать прямо на вражеские позиции только урод, т.к. БТР/БМП должны подвозить мотострельцов на дистанцию спешивания - стрельбы из калаша - ЕМНИП метров 500.

400м, однако такое сплошь и рядом.

2 Я смотрю на Барышева грустно, т.к. ни одна из его поделок в широкий тираж не пошла.

Так и АК даже сотой серии не пошли, в России стрелковку всегда внедряли со скрипом.

3 О чём я говорил выше - стандартная мина оторвет БТР колесо, а мех упадет и в отличие от танка не сможет применять оружие.

Если меху оторвет ногу/ноги, он сможет ползти и применять оружие из положения лежа и имеет теоритический шанс уползти в безопасное место.

4 В основном Малютки из 60-х и прочее старье, а главное - грамотная европехота не дает им безнаказанно их запускать.

Там и Корнеты засветились, грамотный ЛС это вообще обязательно при любом оружии.

5 У нас стояли на вооружении ракетные танки с ПТУР на выдвижном кронштейне. Беда - 15 зарядов и трудно попасть вручную - лечится на современном уровне техники. И танку не надо высовываться для запуска БПЛА и ПТУР по навесной траектории. А пока мех приседает из него сделают решето.

Но такой танк в отличии от меха в городе не применить, мех может заменить пехоту в городе, в отличии от танка.

[Green]

1 -не факт, прикрывать пилота, что в танке, что в мехе надо, движитель, оружие тоже.

Так российские БТР и БМП и БМД не держат даже 7,62х39 но никто не стесняется посылать их прямо на вражеские позиции.

2 - Барышев смотрит с грустью.

3 - речь не про фугасы, в Чечне и Афгане БТР останавливали ПТ минами.

4 у террористов ПТУРы и прочее тяжелое оружие есть.

5 БТР с ПТУРами на манипуляторе будет весить как кран и стоить сильно дороже.

1 Анализ попаданий говорит что ниже метра попадают редко, у танка/БТР/БМП это примерно половина площади, у вертикальной мехи - намного больше. Вы сами признаете что забронировать большую площадь невозможно - у танка обычно лоб по максимуму, борт - до 30 мм. Т.к. площадь гусениц намного больше "ног" - танк может нести в разы более тяжелую броню.

Это имеет смысл только для танка и "мехи" в вакууме на плоскости.

Вообще странно сравнивать "меху" и танк. Мрапы с танками, например, почему бы не сравнить? Или вертолеты? Очевидно, что вертолет значительно хуже танка - броня и вооружение совершенно проигрывают при огромной цене :grin:

[Че Бурашка]

Тут дело довольно сложное. Поскольку разовый импульс и мощность очень разняться.

По разовому импульсу мышца то-же не рекордсмен.

Что интересно, наибольшую длительную мощность развивают велосипедисты. Вы думаете они много больше 70кг?

Я в курсе что Дж/кг*км шагоход будет расходовать больше. Это проблема всех шасси повышенной проходимости.

Тут нужно научится подключатся к этому устройству и калибровать его под другую массу. Думаю это не просто сложная проблемма, а совершенно не решаемая проблемма.

Вполне решаемая самим спинным мозгом - иначе люди бы не могли пользоваться протезами конечностей (некоторые летали на деревяшках, а сейчас уже идут работы по механическим протезам рук с управлением биотоками). Более того, прогресс в вычтехнике уже позволяет имитировать двигательные функции того мозга на гуманоидном форм-факторе.

http://youtu.be/YvbAqw0sk6M

Развесовка будет позже.

[Че Бурашка]

Вот, примерно, полтора квадратных метра противоосколочной защиты (чем отличаются классы защиты и назначения. посмотрите на сайте):

Вы не заметили что там еще 71 дм2 стали 6,2 мм?

Т.е. вес квадратного метра в 50кг, с защитой от пули ККП, вызывает сомнение.

Класс 6а - это защита от винтовочной пули в упор (10-20 метров), писал ведь.

[GenerAI]

Если меху оторвет ногу/ноги, он сможет ползти и применять оружие из положения лежа и имеет теоритический шанс уползти в безопасное место.

Хммм... схему построение РУК для уползания Мехи набросаете ? И расчеты насколько внедрение такой схемы взамен простых придатков для толчка-подъема и доп турели приведете?

Изменено 27 Aug 2013 пользователем GenerAI