Концепция Меха


182 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Если меху оторвет ногу/ноги, он сможет ползти и применять оружие из положения лежа и имеет теоритический шанс уползти в безопасное место.

Хммм... схему построение РУК для уползания Мехи набросаете ? И расчеты насколько внедрение такой схемы взамен простых придатков для толчка-подъема и доп турели приведете?

Гм, а в чем проблема, я не улавливаю? Два сустава ("плечо" и "локоть"). На "конечность" после второго сустава (на "предплечье") грунтозацепы и достаточно мощности на привод.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы не заметили что там еще 71 дм2 стали 6,2 мм?

Заметил. Вопрос не в том из чего состоит защита, вопрос в том от чего защищает.

Класс 6а - это защита от винтовочной пули в упор (10-20 метров), писал ведь.

Значит перепутал, был не внимателен. Т.е. вы предлагаете защиту только от стрелкового оружия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вполне решаемая самим спинным мозгом - иначе люди бы не могли пользоваться протезами конечностей

Читал про это. Однако, пока что, всё на уровне экспериментов и очень дорого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хммм... схему построение РУК для уползания Мехи набросаете ? И расчеты насколько внедрение такой схемы взамен простых придатков для толчка-подъема и доп турели приведете?

Такая же как у человека, ползет также как и человек, простых придатков может нехватить если меха упадет неудачно, провалится в яму, сверху что-нибудь упадет(скажем поваленое взрывом дерево или столб), расчеты насколько дороже? Настолько и универсальнее, как в плане оснащения оружием так и выполнения других действий при помощи рук, доп. турель - что Вы под ней подразумеваете? Если турель для удержиня стрелкового оружия или другого вооружения, то я в принципе согласен - турель будет удобнее и точнее рук, однако отказываться от рук неразумно т.к. помимо всего прочего с помощью рук меха может передвигаться на манер Ямакаси. Турель и руки взаимно дополняют друг друга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Два сустава ("плечо" и "локоть"). На "конечность" после второго сустава (на "предплечье") грунтозацепы и достаточно мощности на привод.

Цена вопроса такой хни взамен придатков под турели с возможностью использования их же для подъема в случае падения.

Т.е. насколько вообще целесообразно использовать сложные сочленения на руках, тем самым увеличивать вероятность их отказа ради возможнсоти уползти...

Кроме поползновений сложные сочленения такого порядка удобны для стрельбы по сторонам без поврота корпуса - является лм это обязательным требованием с Мехе? И насколько опять же внедрение такой системы повышает стоимость конечного изделия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я так понимаю вы говорите о таком варианте

view_320200_1_1247677312.jpg

а я вот о таком

144.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Два сустава ("плечо" и "локоть"). На "конечность" после второго сустава (на "предплечье") грунтозацепы и достаточно мощности на привод.

Цена вопроса такой хни взамен придатков под турели с возможностью использования их же для подъема в случае падения.

Т.е. насколько вообще целесообразно использовать сложные сочленения на руках, тем самым увеличивать вероятность их отказа ради возможнсоти уползти...

Кроме поползновений сложные сочленения такого порядка удобны для стрельбы по сторонам без поврота корпуса - является лм это обязательным требованием с Мехе? И насколько опять же внедрение такой системы повышает стоимость конечного изделия

Стрельба из-за укрытий (читай - из-за угла). Модульность (читай - схватил и потащил) вооружения. Преодоление руин всемирного торгового центра крутых подъемов. И бэтлтековские уродцы это совсем не то, вечером поищу что-нить интересное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это не "можно", это "нужно". В противном случае, всё останется на уровне фантастического описания (с использованием совершенно неведомых технологий).
Вроде в заголовке сказано темы концепция мехи. Вроде на стадии концептуального проектирования развесовки еще не считают, либо считают несколько но грубо что-бы выбрать наилучшую и ее уже считать точно.

Т.е. вы предлагаете защиту только от стрелкового оружия?
Стрелковое и крупняк на дистанции. Тем же вертушкам вполне хватает (бывает даже меньше).

Однако, пока что, всё на уровне экспериментов и очень дорого.
Пфе... Судя по истории со стелсами и 5-м поколением ВПК это не остановит :)

Критики правы во всём, до тех пор пока нет обоснования идеи.
Вот это безусловно необходимо.

Обоснование:

1) Полезность и желательность СИЗ пехоты уже давно общепризнана. Однако без революции в материалловеденье поверхностная плотность защиты класса 6а (винтовочный патрон, спецсердечник, расстояние практически в упор) составляет не менее 500 гр/дм2. Из этого следует что при площади человеческого тела 200 дм2 (на самом деле больше, но защищать подмышки и тп не надо) масса непробиваемого из винтовки в упор бронескафандра будет 100 кг. Не утащить. Что-бы утащить уже сейчас разрабатываются и испытываются экзоскелеты, но экзоскелет то-же весит. И в итоге масса пуленепробиваемого паверармора окажется хорошо если 150 кг не считая пилота. А теперь представим что у паверармора отказали сервоприводы (бывает даже с невоенной техникой). Выбраться из костюмчика в 150-200 кг - задача весьма нетривиальная. Особенно если ранен а у паверармора начинает тлеть изоляция... А вот из мехи выбраться можно легко и быстро если люк не заклинит.

2) Высота бывает не только багом, но и фичей - она позволяет использовать в качестве укрытия различные 1-2 этажные постройки из которых города 3го мира и пригороды 1-2го состоят чуть менее чем полностью. Оно конечно можно поставить на танк/бтр подъемную платформу, но там еще и улочки часто узкие - если и проедет, потом не развернется.

3) Ходячее шасси таки проходимее колесно-гусеничного.

Все это дает основания (не путать с настоятельной необходимостью!) проектировать "меху" - человекоподобный скафандр неуязвимый для огня стрелкового оружия (и дающий больше шансов на спасение пилота при поражении огнем всего прочего) и способный использовать "высокие" укрытия. Так же, поскольку слабость брони очевидна, желательна способность хотя-бы кратковременно скосплеить вертолет.

Обещанная развесовка 4-метровой мехи:

1) Ноги 2 шт. 200 кг каждая. Длинна/высота - 2 метра.

2) Туловище 1 шт. 300 кг. Параллелепипед 2х1х1. Такие габариты позволяют худо-бедно впихнуть даже интерфейс с механической обратной связью - шагать место есть, а на использование в бою маегери или джеба мы всерьез не расчитываем :) Спереди - керамический щит 6го класса защиты, все остальные стенки - силовые и выполнены из титана. При площади 8 м2 их поверхностная плотность составит 25 кг/м2 что вполне достаточно для защиты от пуль ТТ на дистанции 20 м и осколков (шлем Сфера, титан, масса 2,4 кг при площади 10 дм2).

3) "Голова", она же "сенсорный комплекс". Коробка с телекамерами и ПНВ, габариты определяются размерами содержимого, масса 10 кг.

4) "Руки" 2 шт. По 45 кг каждая. Больше походят на вращающиеся турели для вооружения.

5) Джетпак (опционально). 100 кг. Топливо: керосин/синтин + перекись водорода Сухая масса 50 кг, запас топлива 50 кг. Удельный импульс 2500 м/с, тяга 1-2 тонны, расход топлива 4,4-8,8 кг/с. Пременение - торможение при авиадесантировании и кототкие прыжки на высоту порядка 10 метров.

6) Пилот - до 100 кг (учитываем акселерацию + защитный/контактный комбинезон).

7) Вооружение - до 100 кг.

Максимальная снаряженная масса комплекса 1100 кг. Конечности имеют автономные источники питания вместе с запасами топлива/аккумуляторами расположенные в них самих. Масса автономных источников входит в массу конечностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Че Бурашка,

1. Надо делить, минимум на две категории.

Первая бронеодежда с экзоскелетом. Вторая боевая машина с пилотом.

Во втором случае, нужен оператор оружия и разведовательных систем.

2. Не бывает минус плюсом. Нужны разные классы техники.

3. По проходимости не доказано.

Если говорить о машине. Предложил бы такую схему. Берём кабину от ударного вертолёта. Делаем отдельно шагающий модуль (как опция к модулю крепятся дополнительные манипуляторы). Полезная нагрузка ставиться сверху и позади щагающего модуля. Сама кабина имеет отсек нагрузки (за спинкой сидений пилотов. Дополнительная полезная нагрузка крепится в носовой части кабины (предложил бы два сменных модуля - АГС и колесный модуль).

Схема вооружения для города - в носовом моделе АГС, в модуле кабины 2-4 пулемёта, в верхнем модуле спареная 23мм пушка, на манипуляторах РШГ.

Схема вооружения как машина поддержки - в носовом модуле АГС, в модуле кабины пара пулемётов, в верхнем моделе блок ПЗРК, на манипуляторах УП или НУР, в кормовом моделе подъёмная станция разведки и наведения.

Схема рейдерской машины - носовой модуль колесный ход, манипуляторы заменяются на колёсный ход, в модуле кабины дополнительное топливо (или спец оборудование), в верхнем модуле четырёхствольный ККП, в кормовом модуле станция разведки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стрельба из-за укрытий (читай - из-за угла)

Наличие турели в предложенном варианте этого варианта не отменяет. Отменен лишь вариант стрельбы вбок без поворота туловища - ? - существенно ли это ограничение. У танка вот дуло в сторону само не поворачивается :)

Модульность (читай - схватил и потащил) вооружения.

Ну это это очень по японски.. схватить побежать.. стрелять... Система крепления в "руке", система спуска, осуществление питания данного модуля, размещение боекомплекта... Это все делает проблему не стоящей выделки...

Преодоление руин всемирного торгового центра крутых подъемов.

Это в смысле упал-отжался подпрыгнул подтянулся за счет "рук"? Орудия "в руках" по-молодецки за спину забросил или на верх препятствия положил положил?

И бэтлтековские уродцы это совсем не то

Ну само попса проработанное и доступное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стрельба из-за укрытий (читай - из-за угла)

Наличие турели в предложенном варианте этого варианта не отменяет. Отменен лишь вариант стрельбы вбок без поворота туловища - ? - существенно ли это ограничение. У танка вот дуло в сторону само не поворачивается

Отменяет, ибо придется всей тушкой высовываться.

Модульность (читай - схватил и потащил) вооружения.

Ну это это очень по японски.. схватить побежать.. стрелять... Система крепления в "руке", система спуска, осуществление питания данного модуля, размещение боекомплекта... Это все делает проблему не стоящей выделки...

Крепление - фиксация манипулятором. Спуск - по беспроводному интерфейсу (а можно и просто спусковую скобу под манипулятор). Питание от аккумулятора в корпусе, боекомплект очевидно в модуле. Вообще не вижу проблем.

Преодоление руин всемирного торгового центра крутых подъемов.

Это в смысле упал-отжался подпрыгнул подтянулся за счет "рук"? Орудия "в руках" по-молодецки за спину забросил или на верх препятствия положил положил?

Это в смысле опираясь на все четыре конечности бодро взбирается по склону.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Первая бронеодежда с экзоскелетом.
Ну значит считайте меху одежной как Тау делают.

Вторая боевая машина с пилотом. Во втором случае, нужен оператор оружия и разведовательных систем.
Самолеты и ударные вертолеты (Ка-50) часто вполне обходятся одним пилотом-оператором. Чем хуже меха?

2. Не бывает минус плюсом.
Бывает если можно привести пример обратного. Например в любимой мной ракетной технике низкий УИ двигателя одновременно минус (выше расход топлива) и плюс (меньше давление и температура в камере ЖРД/ЯРД и он дешевле/надежней, у ЭРД выше тяга при той же входной мощности), в автомобилестроении полный привод если постоянный жрет лишнее топливо на дороге, подключаемый усложняет конструкцию и тп.

3. По проходимости не доказано.
Проходимость человека/лошади и мотоцикла/квадрацикла чем не годятся? Например уступ высотой 1 метр для человекоподобных ног длинной 2 метра при адекватном двигателе - фигня вопрос (подъем тонны на 1 метр за секунду если что всего 10 кВт)

Если говорить о машине. Предложил бы такую схему. Берём кабину от ударного вертолёта. Делаем отдельно шагающий модуль (как опция к модулю крепятся дополнительные манипуляторы). Полезная нагрузка ставиться сверху и позади щагающего модуля. Сама кабина имеет отсек нагрузки (за спинкой сидений пилотов. Дополнительная полезная нагрузка крепится в носовой части кабины (предложил бы два сменных модуля - АГС и колесный модуль).
Напоминает батлтеховскую меху. Тактически скорее Сентинель ИГ он же имперский АТ-СТ или Росомаху ГДИ - машина для рейдов по труднопроходимой/непроходимой для обычной БТТ местности. Разве что аналога рейдерской машины на колесном ходу сразу не припомню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Че Бурашка,

Совершенно вас не понимаю.

Вы предлагаете бронескафандр или БМ под управлением человека?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так проще приделать конечности к Старфури. Кстати на Старфури и в оригинале никто не жаловался на недостаток маневренности, хотя приходилось воевать против Ниалов с гравидвигателями.

Нет, не проще. Ибо всю динамику машины придется перерабатывать.

Главным было то, что в 0079 году Универсального Века всевозможные экзоскелеты и силовые скафандры для работы в Космосе использовались уже почти столетие. И де-факто все, что требовалось - создать увеличенную в размерах, вооруженную версию такой машины. Что Зион и сделал, сэкономив уйму времени и сил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отменяет, ибо придется всей тушкой высовываться.

Ну не придется же ж... Просто турель поднимается появлясь за краем здания :)

Крепление - фиксация манипулятором. Спуск - по беспроводному интерфейсу (а можно и просто спусковую скобу под манипулятор). Питание от аккумулятора в корпусе, боекомплект очевидно в модуле.

Зачем все это усложнять до такого?

Это в смысле опираясь на все четыре конечности бодро взбирается по склону

А оружие из "рук" куда? отбрасываем в сторону?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак.

Вспоминая эпическую тему "Пехота будущего" (тут могла бы быть ссылка, но мне лень), и не только - в глаза бросается довольно крупный "минимальный размер мехи". Меньше которого в нее не впихнуть все требуемое. У Че Бурашки уже 4 метра вырисовывается, и это не предел. То, что можно "высовываться из-за хижин" это, конечно неплохо, но с такими размерами "меха" не может использовать интроповерхность (здания, коммуникации и т.д.,), а это немалая часть городского поля боя. Проводить аналогии с танком в данном случае неуместно - машины совершенно разные, уровень защищенности разительно отличается, да и танки в городе чувствуют себя не очень хорошо.

С другой стороны - возникает проблема нагрузки на поверхность, по которой передвигается машина. Не любимого "давления на грунт", а банальной нагрузки на конструкции - несколько тонн точечной (при шаге) нагрузки, поврежденная поверхность - провалиться по "бедро" будет больно и обидно. А передвижение над полостями - реалии городского поля боя.

Допустим, мы поменяем компоновку, чтобы позволить машине пробираться в здания. Для этого надо уменьшить фронтальную проекцию в разы, например - "положив" меху горизонтально. Основным способом передвижения становится движение на всех четырех конечностях, передние при необходимости выполняют и роль манипуляторов с оружием. "Орангутанг". Также, это даст нам возможность преодолевать крутые насыпи и прочие вертикальные препятствия.

Примерные изменения в конструкции:

Rex_by_dracostarcloud.jpg

Но это полумеры. Надо еще разнести нагрузку на поверхность. Поэтому удлиняем корпус (сохраняя возможность "встать в рост"), добавляем дополнительные конечности (по необходимости), управляемые автоматически, по аналогии с "большой собакой". Распределяем нагрузку. "Кентавр".

Но и это не окончательное решение. У нас все еще недостаточно уменьшена фронтальная поверхность и есть проблемы с проходимостью. Удлиняем корпус, выносим для баланса часть за задние конечности ("хвост"), усиливаем передние манипуляторы для удобства маневра по крутым склонам, полуразрушенным интроповерхностям и упора при применении мощного вооружения. Оружие победы готово.

Ходовой макет будет выглядеть примерно так (верхняя стойка, задние конечности условно не показаны):

Hydralisk_by_McGibs.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Совершенно вас не понимаю. Вы предлагаете бронескафандр или БМ под управлением человека?
Человекоподобную одноместную БМ под управлением человека (желательно через обратную связь или нейроинтерфейс). Почему это не считается скафандром, а Орлан считается - вопрос скорее терминологии.

То, что можно "высовываться из-за хижин" это, конечно неплохо, но с такими размерами "меха" не может использовать интроповерхность (здания, коммуникации и т.д.,), а это немалая часть городского поля боя.
Обычные пихоты зачем?

несколько тонн точечной (при шаге) нагрузки
У человека площадь стопы где-то 1 дм2. Если сохранять пропорции у мехи будет 4 дм2. Нагрузка при массе 1100 кг 275 кг/дм2. У "Волги" с одним водиетелм на одно колесо приходится 375 кг и не в курсе сколько на дм2, но явно больше чем у мехи. Однако не проваливается.

А передвижение над полостями - реалии городского поля боя.
Нынче входят в моду коттеджные поселки вокруг городов, а во всяких теплых странах (где обычно и воюют) они от туда и не выходили. Где там полости если туалет типа сортир/септик, а вода часто из колонки?

ЗЫ Кстати, тут как-то упоминались мины. Так вот если в колее на пути колесного или гусеничного транспорта закопать мину - он на нее наедет с вероятностью стремящейся 1. А вот шагоход очень даже может перешагнуть. Вероятность перешагивания пропорциональна длине шага и обратно пропорциональна длине ступни.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме поползновений сложные сочленения такого порядка удобны для стрельбы по сторонам без поврота корпуса - является лм это обязательным требованием с Мехе?

Для боя в городе - да.

Я так понимаю вы говорите о таком варианте

Если говорите о моем взгляде на меху, то это скорее экзоскелет, в котором человек сидит целиком в корпусе(очень похож на аваторовский), а конечности(руки, ноги, голова) являются манипуляторами.

Ну не придется же ж... Просто турель поднимается появлясь за краем здания

И плавно подходим к кранам на колесиках, а если еще и забронировать хотя бы от осколков...

Зачем все это усложнять до такого?

А в чем проблема? Человек тоже держит оружие фиксированно(если у нас меха с руками все еще проще - оружие будет напоминать увеличенное человеческое, хотя специальных креплений для оружия или иного оборудования это не отменяет), оружие имеет крепления под манипулятор и боезапас(который можно перезаредить другим манипулятором), для уплавления и подачи энергии(если необходимо) имеется специальный разъем который при взятии оружия манипулятором подключается к мехе. Вместо боезапаса на самом оружии, может подключатся боезапас на самой мехе(Матрица).

А оружие из "рук" куда? отбрасываем в сторону?

А куда обычный солдат? За спину или как Вы и говорили на верх того препятствия куда залазим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

несколько тонн точечной (при шаге) нагрузки
У человека площадь стопы где-то 1 дм2. Если сохранять пропорции у мехи будет 4 дм2. Нагрузка при массе 1100 кг 275 кг/дм2. У "Волги" с одним водиетелм на одно колесо приходится 375 кг и не в курсе сколько на дм2, но явно больше чем у мехи. Однако не проваливается.

Читаем внимательнее - "Не любимого "давления на грунт", а банальной нагрузки на конструкции". Вопрос не в том, что "продавит", а в том, что сломает своим весом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читаем внимательнее - "Не любимого "давления на грунт", а банальной нагрузки на конструкции". Вопрос не в том, что "продавит", а в том, что сломает своим весом.
Грузовики, джипы и автобусы не ломают хотя у них точечная нагрузка такая же или даже выше чем у 4метровой мехи. Я кстати для стояния на одной ноге считал. Ну и у нас вот в городе ливневки далеко не под каждой улицей, хотя это на секундочку миллионник и в ядерной державе.

Если речь о конструкции самой мехи то при силовой конструкции ноги в виде трубы внутренним диаметром 10 см и толщиной 1 см будем иметь площадь поперечного сечения 31-32 см2. На них в пределе давит тонна. Ну пусть даже две. Получаем нагрузку в районе 70 кг или 700 ньютонов на квадратный сантиметр. Или 7 МПа - до предела прочности большинства конструкционных материалов еще очень далеко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Человекоподобную одноместную БМ под управлением человека (желательно через обратную связь или нейроинтерфейс).

Назначение такой штуки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Назначение такой штуки?
Носитель тяжелого оружия способный действовать на непроходимом для обычной техники рельефе и активно использовать естественные и искусственные укрытия.

Если говорить о машине. Предложил бы такую схему. Берём кабину от ударного вертолёта. Делаем отдельно шагающий модуль (как опция к модулю крепятся дополнительные манипуляторы). Полезная нагрузка ставиться сверху и позади щагающего модуля. Сама кабина имеет отсек нагрузки (за спинкой сидений пилотов. Дополнительная полезная нагрузка крепится в носовой части кабины (предложил бы два сменных модуля - АГС и колесный модуль).
Предлагаю дополнения:

1) Шасси четвероногое (уже практически готово причем с автономным управлением).

2) Встроен ракетный двигатель с запасом топлива на 1 км/с характеристической скорости (при УИ 2,5 км/с масса топлива всего 49 % сухой массы).

Смысл в том чтобы быстро (минуты) прыгнуть по баллистической траектории на расстояние 50-100 км создав локальное численное преимущество не считая фактора внезапности. При посадке остаток энергии поглащается ногами.

Это уже будет безусловно бронемашина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Носитель тяжелого оружия способный действовать на непроходимом для обычной техники рельефе и активно использовать естественные и искусственные укрытия.

Пусть будет так. Какое тяжелое оружие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какое тяжелое оружие?
Ракетное (управляемое и не очень), ствольное с низким импульсом отдачи (максимум ККП и АГС). В перспективе возможно лазеры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Че Бурашка,

Всё оружие довольно тяжелое (для человека).

Если не требуется герметичность, то зачем использовать принцип скафандра?

Зачем отрывать человека от земли?

По моему логичнее использовать бронекостюм со встроенным экзосклетом. Мощность экзоскелета сразу расчитать на использование предпологаемого оружия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас