Sign in to follow this  
Followers 0

Феодализм погиб от огнестрела?

20 posts in this topic

Posted

На этом форуме часто писали, что феодализм погиб от огнестрела, мир без огнестрела – элитарный мир, если не будет огнестрела – развитие остановится и т.д. Однако

"Главнейший момент - возникновение огнестрельного оружия - я переношу в следующий том. Но, как мы видели, существенного значения это оружие (хотя и употреблявшееся уже в течение 150 лет) до 1477 г. еще не получило: рыцарство было побеждено не благодаря этому изобретению, как все еще продолжают говорить, а напротив, его осилили пехотинцы с холодным оружием, несмотря на то, что под конец оно (рыцарство) пыталось укрепить себя огнестрельным...Эта победа при Нанси уже не единичный случай, как в свое время победа фламандцев при Куртрэ, нет - это начало новой эпохи в истории военного искусства. Средневековье военной истории закончилось в самый день Муртенского сражения, когда в лице герцога Бургундского и его армии в принципе побеждено было средневековое военное дело, причем побеждено было не случайно, не в момент слабости и упадка, а наоборот - на наивысшей ступени совершенства, когда оно вдобавок было подкреплено изобретением огнестрельного оружия. Нужно полагать, что при лучшем полководце, чем герцог Карл, победа досталась бы швейцарцам с гораздо большим трудом, но нет сомнения, что и в этом случае швейцарцы, в конце концов, все равно победили бы; никакие стрелки с луками, арбалетами и кулевринами не были в силах выдержать натиск этих вооруженных пиками и алебардами громадных сплоченных баталий, искусно руководимых своими начальниками; никакое рыцарское войско не было в состоянии рассеять или остановить одновременно все 3 баталии путем атаки во фланг. "

Получается, что не феодализм погиб от огнестрела и огнестрел способствовал развитию дешёвого металла, а дешёвый металл погубил феодализм и способствовал развитию огнестрела?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

но нет сомнения, что и в этом случае швейцарцы, в конце концов, все равно победили бы; никакие стрелки с луками, арбалетами и кулевринами не были в силах выдержать натиск этих вооруженных пиками и алебардами громадных сплоченных баталий, искусно руководимых своими начальниками; никакое рыцарское войско не было в состоянии рассеять или остановить одновременно все 3 баталии путем атаки во фланг. "
рыцарское-нет, сбалансированное войско с жандармами-да.

Уоллес тоже думал что шилтрон неуязвим.

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Феодализм отлично сочетался с огнестрелом. Огнестрел сочетается даже с рабовладельческим строем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Феодализм и так медленно загибался. И получил контрольный выстрел в голову.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В какой-то Теме была токая Идея, что феодализм - это не что иное, как способ выживания в условиях дефицита ресурсов и разрухи экономических связей, приводящей к натурализации хозяйства и автаркизации бытия.

Вот не было у королей золота на оплату войска - приходилось расплачиваться деревеньками с крепостными...

А как оно появилось - феодальные (поместные) ополчения сменились королевскими армиями, и феодализм сменился абсолютизмом.

В той же Франции вовсе не ВФР порушила всесилие дворянства, а кардинал де Ришелье - при котором даже многие замки были снесены. Дабы никто, кроме короля, своих армий не заводил! Формально это укрепляло абсолютизм, а фактически его угробило...

Как выглядела бы ВФР в альт-Франции, сохранившей укреплённые дворянские замки и хотя бы и небольшие, но существующие дворянские дружины?!....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Феодализм погубил не огнестрел, а развитие товарно-денежных отношений, после чего феодалам оставалась либо превратиться в буржуа (то есть, совершенно иной общественный класс с иным родом занятий), либо стать деклассированными элементами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получается, что не феодализм погиб от огнестрела и огнестрел способствовал развитию дешёвого металла, а дешёвый металл погубил феодализм и способствовал развитию огнестрела?

Огнестрельное оружие вообще никак не связано с падением феодального общественно-экономического строя.

А феодализм это именно общественно-экономический строй, который характеризуется тем, что основными производителями в обществе являются крестьяне, самостоятельно и в своем интересе ведущие хозяйство. Феодалы же по праву или собственника земли, или же отчасти собственника самого крестьянина (т.н. "крепостное право") этого крестьянина эксплуатируют, забирая у него часть производимой им продукции, и за счет этого живет.

Феодализму пришел конец с ростом городов и нового, капиталистического способа производства, когда буржуазия стала более влиятельным и богатым классом общества, чем феодалы.

феодализм сменился абсолютизмом

Абсолютизм европейского типа был формой правления "обслуживающей" феодализм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Феодализму пришел конец с ростом городов и нового, капиталистического способа производства, когда буржуазия стала более влиятельным и богатым классом общества, чем феодалы.
Князья Киевской Руси, а особенно самураи смотрят на европейских феодалов как на не умеющих делать гешефт.

Надо ИМХО разделять феодализм как способ содержание армии и администрации в условиях низкого товарооборота - Европа "классического периода" и Русь после монголов и феодализм как издержки монархической формы правления когда куча всяких принцев, вассалов и придворных хотят сами побыть мудрыми вождями и учителями. От огнестрела мог погибнуть первый в случае если каста военов достаточно богата чтобы имело смысл требовать выкуп, а не убивать. Но в РИ "революция баталии" успела раньше. Второй с огнестрелом прекрасно сосуществует ибо воюют всякие нищеброды на содержании у сегуна/князя/царя, но генерируемый такой формацией бардак вынуждает центральные власти бороться с ним любыми средствами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Князья Киевской Руси

В Киевской Руси были мануфактуры и буржуазия? о.О

Надо ИМХО разделять феодализм как способ содержание армии и администрации в условиях низкого товарооборота - Европа "классического периода" и Русь после монголов и феодализм как издержки монархической формы правления когда куча всяких принцев, вассалов и придворных хотят сами побыть мудрыми вождями и учителями

Феодализм я лично понимаю именно как способ организации общественного производства. При это в общем неважно, организуется ли армия по принципу феодального ополчения, или тот же феодал вместо этого платит налог на содержание королем регулярной или наемной армии.

Огнестрел всего лишь положил конец господству на поле боя тяжелобронированной рыцарской конницы, но не привел к исчезновению феодального типа организации экономики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Киевской Руси были мануфактуры и буржуазия?
Мануфактуры и в Европах распространились уже после загибания тамошнего феодализма. А на счет буржуазии Садко и прочие золотые пояса Новгорода смотрят на вас с недоумением.

Феодализм я лично понимаю именно как способ организации общественного производства.
Заходите когда отменят подоходный налог и налог на имущество. До этого способ организации можно найти в практически любой стране.

При это в общем неважно, организуется ли армия по принципу феодального ополчения, или тот же феодал вместо этого платит налог на содержание королем регулярной или наемной армии.
Слово "администрация" вы пропустили. Если феодал только платит налог - он автоматически превращается в налогового инспектора которому государство не платит денег напрямую. А заодно на нем обычно висели полицейские и судебные функции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В какой-то Теме была токая Идея, что феодализм - это не что иное, как способ выживания в условиях дефицита ресурсов и разрухи экономических связей, приводящей к натурализации хозяйства и автаркизации бытия. Вот не было у королей золота на оплату войска - приходилось расплачиваться деревеньками с крепостными... А как оно появилось - феодальные (поместные) ополчения сменились королевскими армиями, и феодализм сменился абсолютизмом. В той же Франции вовсе не ВФР порушила всесилие дворянства, а кардинал де Ришелье - при котором даже многие замки были снесены. Дабы никто, кроме короля, своих армий не заводил! Формально это укрепляло абсолютизм, а фактически его угробило... Как выглядела бы ВФР в альт-Франции, сохранившей укреплённые дворянские замки и хотя бы и небольшие, но существующие дворянские дружины?!....

Вот это пожалуй здравая мысль. Феодализм возник именно в таких условиях. Но нужно ответить три момента:

-зачатки феодализма (превращение свободных крестьян в зависимых колонов) появились задолго до распада ЗРИ. В ВРИ (ставшей потом Византией) несмотря на большее по сравнение с Западной Европой экономическое благополучие и сохранение сильной центральной власти, феодализм (хоть и в специфической форме) в итоге медленно но верно пробил себе дорогу

-после завершения Темных Веков в Европе около 1000 года далее феодализм существовал еще как минимум лет 500

-существовавший в Японии при сегунах строй удивительно похож именно на классический европейский феодализм. Тут либо нехватка ресурсов бедной в общем-то островной стране, либо географические условия.

В общем, как всегда, сводить такой сложный феномен к одному фактору не получается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот это пожалуй здравая мысль. Феодализм возник именно в таких условиях.
Надпись на пещере кроманьонцев "Да здравствует рабовладельческий строй - светлое будущее всего человечества!". "Феодализм" в зависимости от определения либо возникал во всяких условиях, либо является локальным европейским цугундером.

Кстати, способ выживания в условиях дефицита ресурсов и хреновых экономических связях известен со времен тех самых кроманьонцев, но феодализмом не называется.

-зачатки феодализма (превращение свободных крестьян в зависимых колонов) появились задолго до распада ЗРИ.
Тогда уж Спаааарту с илотами вспомните. И если для феодализма необходимо именно закрепощение крестьян то например что у нас на Руси было до отмены Юрьева Дня?

-существовавший в Японии при сегунах строй удивительно похож именно на классический европейский феодализм.
Воевавшие практически за жрат и не помышлявшие о собственных крестьянах буси-самураи в недоумении.

Тут либо нехватка ресурсов бедной в общем-то островной стране, либо географические условия.
Сословие военов - явление интернациональное. Как и прочие сословия результат отсутствия альтернативы семейному профобразованию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А перские дехкане- это феодализм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А перские дехкане- это феодализм?

Угу, но с относительно сильной центральной властью (периодически, впрочем, слабевшей). Вообще кстати доисламская Персия похожа на средневековую Вост. Европу и особенно Московскую Русь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Воевавшие практически за жрат и не помышлявшие о собственных крестьянах буси-самураи в недоумении.

Боевые холопы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Воевавшие практически за жрат и не помышлявшие о собственных крестьянах буси-самураи в недоумении.

Бедные идальго на восточный лад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боевые холопы.
Скорее дружинники времен КР. Но при чем тут классический европейский феодализм?

Бедные идальго на восточный лад.
Есть одно небольшое отличие - идальго не имеет земли потому что не досталось по наследству, а самурай потому что в принципе не положено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если относительно 1-го поста темы,то пушки - средство взять любой замок,избавиться от феодальной раздробленности и установить абсолютную королевскую власть.Но это применительно к Франции и,кажется,больше ни к чему.В этом смысле феодализм - это "вассал мноего вассала - не мой вассал" и феодальная лестница,вне зависимности от способа производства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть одно небольшое отличие - идальго не имеет земли потому что не досталось по наследству, а самурай потому что в принципе не положено.

Дык самураи точно также. Досталась земля - молодец, не досталась - держи свой рис и не выеживайся.

даймё - тоже самураи. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Досталась земля - молодец, не досталась - держи свой рис и не выеживайся. даймё - тоже самураи.
Самураи. Но "вассалы" тем дайме служили именно что за рис, а не землю как в Европах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0