Обсуждение таймлайна МПА

777 posts in this topic

Posted

"Меня терзают смутные сомнения".

У Жилона как у "анаклетовца" действительно будут хорошие отношения с Рожером. И ситуация РИ, где Иннокентий позвал Лотаря курощать Рожера, здесь не применима. Рожер - вассал святейшего папы, между ними "все хорошо". И императорская армия в южной Италии папе нужна как ........ ну вы поняли.

А уж подчинение императорскому сюзеренитету княжеств Капуи и Апулии, которые официально числятся под сюзеренитетом святого престола.... Даже у Иннокентия, который целиком зависел от военной помощи Лотаря, этот проект вызвал истерику, а как отреагирует новый папа, у которого с Рожером "все хорошо", и который, будучи избран собором, "в авторитете" и от императора не зависит?

Я ничуть не сомневаюсь что Конрад захочет подчинить южную Италию - это голубая мечта всех кайзеров со времен Оттонов. Но кажется что таковая попытка будет означать конфликт с папой. И папа будет резко против самой идеи похода против Рожера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И папа будет резко против самой идеи похода против Рожера.

Если не будет похода Конрада, то будет рейд Роджера в Эпир? или сразу в Антиохию?

Второй вариант с чисто эстетической точки зрения очень интересен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не будет похода Конрада, то будет рейд Роджера в Эпир? или сразу в Антиохию?

Если не будет похода Конрада - Иоанн Комнин, думавший как правило на два хода вперед, возможно вообще не предпримет поход на Антиохию. В РИ он провел просто грандиозную дипломатическую подготовку к походу, обеспечив ситуацию полной безопасности на западе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если так, тогда Жилон станет посредником между Рожером и Робертом Капуанским.

Рожер и в РИ-то предлагал Роберту "если князь вернется в Капую до середины августа и выразит свою покорность королю, он будет утвержден в правах на все свои владения, исключая те, которые король отвоевал во время последней войны", в АИ тоже предложит. Только в АИ на Роберта надавит Жилон, и, по логике, Роберт уедет из Германии на юг - и у Конрада пропадет законный повод идти в Южную Италию. У Жилона же вырастет рейтинг, как установившего мир в христианском мире.

Соответственно, идти не законно, нарушая этот самый мир, даже с подачи Иоанна, Конрад, как кажется, не рискнет - север успокоился благодаря Папе, в случае конфликта Саксония запросто может восстать, а если император будет в этот момент далеко, то оно того едва ли стоит.

А если Антиохия достанется Раймунду де Пуатье, а Жоффруа Лувенский еще молод (ну не так уж и молод, но в РИ он женился только в 1139м), то не договорятся ли Иоанн и Конрад о свадьбе Мануил - Берта Конрадовна? Правда, не вижу, зачем бы это Иоанну и Мануилу на 1135ый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если Антиохия достанется Раймунду де Пуатье, а Жоффруа Лувенский еще молод (ну не так уж и молод, но в РИ он женился только в 1139м), то не договорятся ли Иоанн и Конрад о свадьбе Мануил - Берта Конрадовна? Правда, не вижу, зачем бы это Иоанну и Мануилу на 1135ый.

Ну этот вопрос остается открытым. Ибо если рука антиохийской наследницы ускользает от Мануила - ему нет смысла торопиться с браком. Припомните в каком году он женился в РИ. Так что нужно рассматривать не только 1135, но и несколько ближайших лет.

В Византии думаю все равно сочтут что "сердечное согласие" между святым престолом и "императором германцев" установилось отнюдь не на века - между ними достаточно потенциальных противоречий. Так что брак в принципе возможен. Но на данный момент - действительно не актуален.

По остальному....подняв матчасть, с уверенностью скажу что в той ситуации, что у нас складывается, антиохийского похода Иоанна не будет - при наличии мира на Западе, и авторитетного папы, связанного с крестоносцами, слишком велик риск словить антивизантийскую истерию на Западе и нападение не только Рожера, но и вставших под его знамена французских добровольцев.

Так что из таймлайна позвольте-сс забрать обратно 50 000 номисм :grin: .

И это.... в таком случае слишком велики шансы что Второму Крестовому таки быть....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Византии думаю все равно сочтут что "сердечное согласие" между святым престолом и "императором германцев" установилось отнюдь не на века

К тому же Папа не вечен.

Ибо если рука антиохийской наследницы ускользает от Мануила - ему нет смысла торопиться с браком.

Ему-то, может, и нет смысла - Берту выдать могут :)

Так что из таймлайна позвольте-сс забрать обратно 50 000 номисм :grin: .

Забирайте, только расписку оставьте, что "получено" ;)))

И это.... в таком случае слишком велики шансы что Второму Крестовому таки быть....

Только это может быть "совсем другой поход"?

С венграми, с немцами, с Рожером, но, возможно, без французов?

Хотя тут еще дюжина лет впереди, может и поменяться что-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ему-то, может, и нет смысла - Берту выдать могут :)

Переживем.

В РИ Конрад отдал за Мануила сестру жены. Так что если захотят породниться - здесь можно племянницу жены. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Племянницу жены так просто не отдашь :) Слежу за приближающейся аквитанской развилкой затаив дыхание.

Если не немцы, то не будет ли логичным более ранний союз с анжуйцами, через брак с <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Elias_II_of_Maine">Элиасом</A>? Это было бы в духе других браков, организованных Фульком, страхует от того, что Раймонд отправится воевать Аквитанию, вроде бы надежно сохраняет корону за Элеонорой и своевременно как для анжуйцев, так и для аквитанцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возможно, без французов?

Невозможно. Франция - родина крестносного движения, наиболее проникнутая его духом, франки Заморской земли - для французского дворянства родственники в буквальном смысле. А ежели еще фактор святого Бернара учесть. :facepalm:

Племянницу жены так просто не отдашь :)

Не забывайте что их две, и младшую отдать попроще. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не забывайте что их две, и младшую отдать попроще.

Об этом я подумал тоже.

Но если Барбароссу все-таки выберут императором, получатся два императора, женатые на сестрах? :)

В РИ, кажется, пересечение Мануил-Конрад было короче, чем возможное совместное правление Мануил-Барбаросса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но если Барбароссу все-таки выберут императором, получатся два императора, женатые на сестрах? :)

Ну как сказать. В РИ когда Рамиро Монах женился на Агнессе, наличие трех выживших сыновей от первого брака было едва ли не решающим соображением в пользу брака с ней - казалось что эта женщина гарантировано продолжит Арагонскую династию. Но вышел облом - только дочь.

С Конрадом может приключится такое же несчастье. Либо же дочь окажется первой, а сын родится поздно, и на момент смерти Конрада окажется несовершеннолетним, повторив РИ судьбу Фридриха Роттенбургского.

Что же касается Мануила - для него аквитанский брак может расматриваться в контексте отношений не только со Штауфенами, но и с крестоносцами. Раз уж с Раймондом де Пуатье все равно придется иметь дело......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ когда Рамиро Монах женился на Агнессе

Хочу попробовать в английской версии ТЛ заодно отслеживать, что происходит по всей Европе - в частности, в Испании.

Вряд ли до туда бабочка "долетит" к 1132му, но мало ли.

Правда, размах работ немного пугает :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда, размах работ немного пугает :)

А нам спешить некуда. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в английской версии ТЛ

А где она?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А где она?

Частично уже на бумаге (в смысле, в файле Word), частично подготовлены карты.

Планирую выкладывать на alternatehistory.com - там европейцы обитают, может, чего интересное по Европе подскажут. Или раскритикуют что-нибудь мало правдоподобное.

Как начну выкладывать - здесь линк выложу.

А нам спешить некуда. ;)

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читаю Мир Василевса Георгия Маника.

Жаль, что все так быстро закончилось :)

Будет теперь стимулом работать быстрее :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сделал тему на английском ФАИ.

Если кому-то интересно :)

Найдете ошибки/дополнения - буду премного благодарен.

P.S. Там много карт и много букв - но пока что совсем нет действия :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пишу английское предисловие.

Уже нашел "детальку". Короли Венгрии большую часть времени проводили в Fehervar, а не в Эстергоме.

Не то, чтобы это все сильно меняло, но вдова Белы может бежать в Венецию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По ходу написания английской версии возникают мысли.

Например, кажется логичным, что на съезде князей 1132го - Юрия Владимировича обяжут идти в поход на Белу Венгерского под угрозой лишения удела. Ярополк все же не дурак, чтобы оставлять такого князя - аки лису возле кур.

Юрий, надо думать, в поход пойдет. Вероятно, возьмет не просто "малую дружину", а вполне себе полк.

А сели Ростов-Суздаль остаются без князя и войск - как булгары смогут устоять перед искушением? В РИ они атаковали Ярославль в 1150ые, пока Юрий был занят на юге.

Вряд ли в АИ 1132 что-то возьмут, но пограбить могут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В ожидании возвращения коллеги Loki созрела пара замечаний.

1) Упорно копал по нашей "Дунайской Руси", и прихожу к выводу что не выгорает. За отсутсвием изначально предполагаемой базы - Берлада в Молдавии. Археологам так и не удалось в долине Берлади раскопать какие-либо следы поселений русичей XII века, а не то что города.

В общем и целом - в итоге соглашусь с мнением молдавского ученого:

http://papacoma.naro..._berladniki.htm

Берладь имела сво центр на византийской территории, в северной Добрудже ("остров руссов" между Дунаем, Черным морем и Чернаводскими болотами), сам Берлад XII века - нынешнее село Ески-Бырлат в румынской Добрудже. "Берладники" - это неоднократно упоминаемые Киннамом и Хониатом нижнедунайские "миксоварвары" - эдакое казачье войско, охранявшее северо-восточную границу Комниновской Византии, сборная славяно-тюрко-валашская солянка. Хотя русичи в рядах этой солянки явно доминировали, во всяком случае управление Берладью Комнины регулярно поручают служилым Рюриковичам - в качестве правителей этого края отметились и полоцкие князья, изгнанные в Византию Мстиславом Великим, и младшие сыновья Долгорукого, изгнанные в Византию Боголюбским. При этом берладники контролировали ряд опорных пунктов к северу от Дуная, как упоминаемые автором статьи Малый Галич и Текуч. Но их византийское подданство представляется несомненным. Сам Иван Берладник перед смертью проживает в Фессалонике в качестве отставного архонта.

А значит - никакого "кондоминиума" не выгорит. Берладь есть часть империи, и Мунтения с Олтенией после изгнания половцев из Берекзанской степи так же станут ее частью.

А раз так - какой смысл Мстиславу Великому отдавать в состав чужой Берлади зачищенную от половцев Бесарабию? К тому же и торков возмутит, ежели прекрасные пастбища Буджака подарят за здорово живешь. Иное дело Берекзанская степь - она падает в руки ромеев и их вассалов берладников автоматически.

Так что придется оставить Бесарабию торкам.

В перспективе - с заселением Подунавья - такой массив земель император в одних руках не оставит, скорее всего появятся три "Дунайских княжества". Как-то так:

~oZhWgfW4.jpg

Бесарабия за торками, северная Молдова ("большая Буковина") - за Галичем. И три дунайских княжества - собственно Берладь, Мунтения и Олтения (выделены красным). Править будут как и в РИ Рюриковичи, но как ленники василевса.

Кстати в той же статье упоминается об активных торговых связях Берлади с Германией и Чехией. Так что по изгнании кочевников запаланированный автором таймлайна приток немецких колонистов все равно реален. :)

2) Вызывает сомнения нарисованный автором распил "Лукоморской орды" по Перекопу. Я не уверен что Лукоморская и"Крымская" орды половцев - это не одно и тоже. Приходилось читать что во времена Крымского ханства ежегодные сезонные перекочевки простирались до нижнего Днепра, и что без "Северной Таврии" кочевая орда в Крыму нежизнеспособна, ибо в определенный сезон трава в большей части степного Крыма выгорала.

Если это так - авторский вариант по лукоморской орде нереален. Возможно коллега Komo внесет ясность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кажется логичным, что на съезде князей 1132го - Юрия Владимировича обяжут идти в поход на Белу Венгерского под угрозой лишения удела. Ярополк все же не дурак, чтобы оставлять такого князя - аки лису возле кур. Юрий, надо думать, в поход пойдет. Вероятно, возьмет не просто "малую дружину", а вполне себе полк. А сели Ростов-Суздаль остаются без князя и войск - как булгары смогут устоять перед искушением? В РИ они атаковали Ярославль в 1150ые, пока Юрий был занят на юге.

Юрий при старших братьях был принципиальным неучастников всех их походов, что в прибалтику, что на полоцк, что на половцев. Логично предположить, что и в АИ ничего не изменится. В Залесье пока не видят угрозы для Киева (и правильно, Юрий еще только курощает местную знать, вон как с кучкой нехорошо вышло), сам же Юрий всегда может отмазаться именно булгарской угрозой. Даже поход по Волге продемонстрировать родичам.

Так что не пойдет Юрий на угров. И воевод не пошлет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg,

1) Упорно копал по нашей "Дунайской Руси", и прихожу к выводу что не выгорает. За отсутсвием изначально предполагаемой базы - Берлада в Молдавии. Археологам так и не удалось в долине Берлади раскопать какие-либо следы поселений русичей XII века, а не то что города.

В книге "В поисках олеговой руси" http://www.labirint.ru/books/410603/ К.Анисимов приводит данные о существовании примерно до 12-13 века русского княжества в районе Ольтении.

Может ее возьмете за базу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может ее возьмете за базу?

Как можно "брать за базу" данные "исторически-детективного" научпопа? В еттом жанре принято домысел Б обосновывать домыслом А. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так он там помимо собственных мыслей приводит ссылки на конкретные исторические источники

Но, решать, конечно, Вам - я просто указал на наличие вар антов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так он там помимо собственных мыслей приводит ссылки на конкретные исторические источники

Но, решать, конечно, Вам - я просто указал на наличие вар антов

А где-ж -тут "варианты"? Олтения в любом случае отрезана от Руси подконтрольной Византии Берладью. И с исчезновением дунайской орды половцев так же неизбежно окажется под властью Византии. Независимо от наличия там чьего-либо "княжества".

Share this post


Link to post
Share on other sites