Обсуждение таймлайна МПА

777 posts in this topic

Posted

Добавил карту

На которой Торческ не входит в Торческое княжество. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На которой Торческ не входит в Торческое княжество

Ага, вот и повод перерисовать все-таки карту :)

И Юрьев обозначить, по идее, княжество будет в его епархии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обновил карту, добавил 1132ой.

Общие соображения по таймлайну на Руси:

- Юрий Владимирович будет ждать смерти Ярополка (он его намного младше);

- Всеволод Ольгович будет сидеть тихо, поскольку Владимировичи относительно едины, а ему лезть против всех явно ничего не светит.

Получается, на Руси нет усобицы, и Ярополк может активнее заниматься внешней политикой. В 1133 Фридрих Гогенштауфен покорился Лотарю, то есть, в Германию Русь едва ли полезет. В Швеции, вроде, тоже нет пока претендента - разве что организовать вторую экспедицию в поддержку Магнуса, но это, как кажется, вряд ли. Бориса поддерживать - тоже поздно, то есть, до 1135го (а то и позже) будет тихо и спокойно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Малу Валахию (ту, что западнее Олта) надо отдать венграм, ибо из Торческа она не контролируема

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Малу Валахию (ту, что западнее Олта) надо отдать венграм, ибо из Торческа она не контролируема

Чуть выше обсуждали - или в районе Дуная будет некий хан-посадник, или надо "вспомогательного" князя отправить, только все маленькие еще, кроме Васильки Диогеновича.

А Венгрия в 1129-1132 обессилена, а с 1133го Изяслав, по логике, попытается с ними миром договориться, или будет второй поход на Белу - теперь со стороны русичей, но не хотелось бы Венгрию сильно менять (пока что), иначе бабочка Рожера Сицилийского смахнет :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Малу Валахию (ту, что западнее Олта) надо отдать венграм, ибо из Торческа она не контролируема

Чуть выше обсуждали - или в районе Дуная будет некий хан-посадник, или надо "вспомогательного" князя отправить, только все маленькие еще, кроме Васильки Диогеновича.

А Венгрия в 1129-1132 обессилена, а с 1133го Изяслав, по логике, попытается с ними миром договориться, или будет второй поход на Белу - теперь со стороны русичей, но не хотелось бы Венгрию сильно менять (пока что), иначе бабочка Рожера Сицилийского смахнет :)

Вот я почему-то уверен что угры оправятся и отобъют Сирмий когда Иоанн вплотную займется турками. После чего руки дойдут и до Олтении. А там по любому тусуются недорезаные печенеги, которые сейчас конечно покорятся Торческу, но будут поглядывать и на Венгрию, где неплохо устроились их сородичи.

Русские торки на текущий момент просто физически не смогут освоить всю эту территорию, тем более что первостепенное внимане будет уделятся Днепру и сары-кипчакам.

А плодить "ханов-посадников" не есть хорошо. Эффективно контролировать их на таком расстоянии от Руси невозможно, и там запросто вырастет альтернативный князю Торческа "центр силы".

В общем мое скромное ИМХО (тавтология :grin: ) - не удержать. И не след кушать то, что не можешь спокойно переварить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем мое скромное ИМХО (тавтология :grin: ) - не удержать. И не след кушать то, что не можешь спокойно переварить.

Так оно, вроде, "ничейное" на 1129ый :)

Венграм отдавать - не вариант, пытаться в Торческое княжество включить - тоже плохой вариант. Вижу четыре:

- отдать Владимирке, а лучше Ивану Васильковичу (но зачем Мстиславу их усиливать?)

- образовать отдельное княжество и посадить там Василько Диогеновича (которому не совсем понятно, чем отбиваться, но какую-то дружину найти сможет, тут главное, чтобы Иоанн не обиделся - как-никак претендент, и на границе Империи)

- отдать византийцам, пусть они разбираются :)

- непредвиденный :)

Наиболее вероятным кажется вариант с Василькой Девгеновичем, но надо прочитать про города на Дунае, наверянка не знаю чего-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если Васильку наградить пышным титулом и породнить с какой-то третьей силой? ну там пятую дочь сицилийского короля или седьмую племянницу французского за него сосватать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Венграм отдавать - не вариант

Отдавать не надо, сами возьмут. :grin:

- образовать отдельное княжество

Если образовывать, то вместе с Мунтенией (а то и Берладом). Олтения как русское княжество - это не серьезно.

- отдать византийцам, пусть они разбираются :)

Не возьмут. В РИ неоднократно могли захватить, но не позарились. Дунай как граница их похоже вполне устраивает.

Наиболее вероятным кажется вариант с Василькой Девгеновичем

Для русичей он - внук Мономаха, но для ромеев - сын самозванца темного происхождения и с непонятными претензиями. Хотя вариант возможен. В частности - некий договор о кондиминиуме с соответсвующими обязательствами Василько перед Константинополем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если Васильку наградить пышным титулом и породнить с какой-то третьей силой? ну там пятую дочь сицилийского короля или седьмую племянницу французского за него сосватать?

А зачем? :) У Мстислава родные племянники есть, для выгодных браков. Или я куда-то не в ту сторону думаю?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если образовывать, то вместе с Мунтенией (а то и Берладом). Олтения как русское княжество - это не серьезно.

Ну да, я и думал вместе, заодно Торечское княжество "округлить".

Не возьмут.

Я догадывался :)

Для русичей он - внук Мономаха, но для ромеев - сын самозванца темного происхождения и с непонятными претензиями. Хотя вариант возможен. В частности - некий договор о кондиминиуме с соответствующими обязательствами Василько перед Константинополем.

И возможной помощью от Византии, если венгры полезут?

Мне такой вариант нравится :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем?

Ну если римское имя - достаточная защита от венгров - то незачем. А если нет, то для того, чтобы коли венгры решили пощипать оное княжество, папа жены, грозно насупив бровь, их отговорил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну если римское имя - достаточная защита от венгров - то незачем. А если нет, то для того, чтобы коли венгры решили пощипать оное княжество, папа жены, грозно насупив бровь, их отговорил.

Это, по идее, нужен такой папа, чтоб его венгры боялись. А это, наверное, только германский император, и то не факт.

Из соседей Венгрии - Византия может обеспечить хоть как-то, Русь - она и есть Русь, Польшу разбили, Австрия - друзья, Сицилия - вроде как союзники. Франция, боюсь, не поможет. Разве что Чехия - но Собеслав, если правильно помню, поддержал Белу, то есть, Чехия до 1135го тоже союзник.

Поискать можно, но не уверен, что договорятся :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотрел физическую карту Румынии (она большая, если что).

Венграм в Олтению-Мунтению идти мешают Южные Карпаты. Как я понимаю, чтобы венгры "случайно" не прихватили - достаточно несколько крепостей в районах, где можно пробраться из Венгрии в Олтению.

Собственно, сама Олтения-Мултения (может, называть их Валахия?) ни Византии, ни Руси особо не нужна - но бросить ее просто так значит отдать венграм, а это тоже не хорошо.

Торческое княжество нужно Мстиславу (и Изяславу) чтобы обеспечивать торговый путь в Византию плюс иметь силы под Киевом на всякий случай. Тогда пускать "черных клобуков" на зимовку в Валахию - не есть хорошо, сильно долго звать будет, оптимально: часть базируется на Роси (как они базировались в РИ), часть - возле устья Дуная, и, вероятно, вдоль р. Сирет.

Правда, наверное, надо будет уговаривать "клобуков" добровольно отказаться от Валахии, где, по идее, хорошие пастбища. Пока "клобуков" мало, и они зависят от Киева - вероятно, согласятся. А потом - через поколение? - начнутся проблемы.

Соответственно, Валахия получается относительно пустынная - и Изяславу туда лишний раз мотаться незачем, логичнее выделить в отдельное владение. Правда, вопрос, за счет чего местный правитель жить будет.

Вероятно, еще остается какое-то болгарское население, плюс всякие берладники могут потянуться, плюс Мстислав может организовать очередное переселение на хорошие земли - то есть, что-то минимальное будет.

Сажать туда, как кажется, логичнее князя. Ближайшие родственники отпадают - нет никого подходящего возраста, есть Василько Леонович, Ярославичи (Вячеслав Клецкий и Юрий-будущий-Туровский), Всеволод Давыдович Городенский.

Всеволод - вряд ли, у него и владение хорошее, и Вячеслава прикрывает от ятвягов и литвы.

Василько Леонович, скорее всего, будет раздражать византийцев - а Мстиславу не нужны ухудшения отношений.

С Ярославичами сложнее - спорят, кто чей сын. Вячеслава "определяют" внуком Ласло Венгерского, а Юрия - то внуком Владислава Германа, то внуком Владимира Мономаха.

Насчет Вячеслава - сказать трудно, про него вообще только одно упоминание в 1127м, как князе Клецка.

Про Юрия - скорее, все же, внук Владислава. Женился он на дочке Всеволода и Агафьи, которая была дочкой Мономаха. То есть, внук на внучке - это очень вряд ли. А вот от первого брака или второго - не очень понятно. Датировка брака - 1144, если он внук Владислава, то в 32-38 лет брак, если Ласло - то в 38-53 года. Относительно сомнительно, с другой стороны, это мог быть и второй брак, а тот же Ярослав, отец его, вполне женился около сорока. А Мстислав и вовсе в 56, и еще двух детей успел сделать.

В любом случае, на 1129ый главный - Вячеслав.

Он - внук Ласло, а значит, "на ножах" с Иштваном Вторым, королем Венгрии - тот из-за дяди Альмоша начал войну с Византией, а тут ему еще один "родственничек". Это хорошо для Мстислава тем, что "не договорятся".

Для Иоанна Вячеслав - тоже хорошо, он, вообще говоря, ему племянник: Иоанн женат на дочке Ласло (умрет только в 1134м), а Вячеслав - сын второй дочки Ласло.

Насколько захочет Вячеслав "переезжать" из Клецка в Валахию? Как кажется - захочет, повышение статуса очень значительное. К тому же, может нарисоваться брак на знатной византийке. Если не для него (допустим, он умер скоро), так для брата - который, возможно, тоже внук Ласло и племянник Иоанна.

По идее, Ярославичи и будут князьями Валашскими :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обратите внимание на Олтению

map_1240.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Обратите внимание на Олтению

Извините? Вместе с Мунтений, как Валахия, западный предел. "Клобуки", наверное, будут хотеть забрать и ее, но как-то оно слишком уж далеко от Киева...

Или я куда-то не туда смотрю?

А!

Увидел, в составе Венгрии. Не разобрался, что это темное - это граница, а не река.

Edited by LokaLoki

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Австрия

Я про них думал, честно говоря.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я про них думал, честно говоря.

Извините, про одну из дочек Леопольда III? В принципе, по датам, вроде бы (это я только что посмотрел на Вики и на FMG :)), подходит, например, Юдит - но будет ли правитель Олтении-Мунтении лучшим претендентом, чем Вильгельм, маркиз Монферратский?

Боюсь, что нет. А Бела сестру отдал за старшего сына Леопольда - правда, в 1131-1132м, через пару лет после 1129го, но, кажется, Леопольд, скорее, поможет подчинить Валахию, чем наоборот. Он Беле помогал на Шайо в 1132м, против поляков и Бориса Калмановича.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эх, вы правы. Все папы уже дочкоразобраны.

Ну что ж, значит сенаторская дочка или восьмой воды седьмого киселя пурпурная - и вперёд княжить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обратите внимание на Олтению

Зарылся в Википедию.

Нашел у англичан: в 1211 Андрей II Венгерский позвал тевтонцев, чтобы те остановили, наконец, половцев, которые постоянно набегали на Трансильванию. Рыцари провели ряд успешных кампаний к югу и востоку от Карпат, но в 1225 их выгнали из Венгрии.

А после битвы на Калке половцы рванули куда подальше и в 1227 один из вождей принял христианство и вассалитет. По второй версии Бела отправил миссионеров за Карпаты, и их миссия увенчалась успехом.

В любом случае - Бела создал банат Северина в 1228м, который и включал западную Олтению.

А вот карта восстания Петра и Асеня 1185/86:

1024px-Second_Bulgarian_Empire_%281185-1196%29.png

Олтения - в составе влашских половцев, вассальная Болгарии - но румыны говорят про федерацию/конфедерацию влахов с болгарами :)

И по другим источникам - печенеги владели землями, пока в 1122м, в битве при Beroia византийцы не решили печенежский вопрос так, что остатки бежали в Венгрию, и скоро были ассимилированы венграми и болгарами.

В РИ их место заняли половцы (если я правильно понимаю, они и есть Vlachs Cumans) - но в АИ и половцев выгоняют за Дунай, и, по логике, Мстислав берет всю территорию Валахии под контроль, поскольку Византии она особо не нужна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ их место заняли половцы (если я правильно понимаю, они и есть Vlachs Cumans) - но в АИ и половцев выгоняют за Дунай, и, по логике, Мстислав берет всю территорию Валахии под контроль, поскольку Византии она особо не нужна.

То есть в Берекзанской степи по идее еще могут остаться недорезанные печенеги, а в предгорьях сидят влахи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть в Берекзанской степи по идее еще могут остаться недорезанные печенеги, а в предгорьях сидят влахи?

Насколько я понимаю - да.

Печенегов, может быть, "зачистили"/ассимилировали половцы Боянка в период 1122-1129, плюс поверх прошли полки Мстислава, но кое-кто мог и сохраниться.

Влахов там, насколько понимаю, не особо много, вроде, все пишут, что населения становилось все меньше и меньше, но если будет мир и спокойствие, наверное, может начаться обратный процесс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть в Берекзанской степи по идее еще могут остаться недорезанные печенеги, а в предгорьях сидят влахи?

Насколько я понимаю - да.

Печенегов, может быть, "зачистили"/ассимилировали половцы Боянка в период 1122-1129, плюс поверх прошли полки Мстислава, но кое-кто мог и сохраниться.

Влахов там, насколько понимаю, не особо много, вроде, все пишут, что населения становилось все меньше и меньше, но если будет мир и спокойствие, наверное, может начаться обратный процесс.

М-да. Не густо. Остаются только берладники и прочая шатия. Галицкие князья колонизировали бы край русичами куда успешнее, бо близко....

Кстати как будет называться в этой АИ Малый Галич, ныне Галац, ежели он основан не галичанами? Мстиславль на Дунае? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как будет называться в этой АИ Малый Галич, ныне Галац

А он разве не Галазион по гречески? Вики так говорит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как будет называться в этой АИ Малый Галич, ныне Галац

А он разве не Галазион по гречески? Вики так говорит

Греки его так на свой лад постфактум прозвали. Но основан-то и обозван изначально он был не греками.

Share this post


Link to post
Share on other sites