Обсуждение таймлайна МПА

777 posts in this topic

Posted

Если заселение будет происходить из галича, как бы вместо валахов не появилась еще одна славянская народность

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если заселение будет происходить из галича, как бы вместо валахов не появилась еще одна славянская народность

Угу. С изрядной романской примесью.

В конце концов и в РИ в ранних Молдавии и Валахии государственным языком был церковно-славянский, а правители носили титулы князей и воевод. В данной АИ в плане этногенеза на нижнем Дунае происходит практически реанимация славянско-валашской (со славянским преобладанием) Ипотешти-Киндештской культуры VI века, снесенной аварами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg, хочу спросить Вас- а правда ли, что славяне жили в Византии даже в Малой Азии? Не получит ли Византия, удержав Болгарию с Сербией, славянизацию значительной части своего населения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а правда ли, что славяне жили в Византии даже в Малой Азии?

Это общеизвестно, их императоры переселяли (причем неоднократно) И кстати в 19 веке болгары там еще жили http://ru.wikipedia....g/wiki/????_???

Edited by sigulin.maxim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

М-да. Не густо. Остаются только берладники и прочая шатия. Галицкие князья колонизировали бы край русичами куда успешнее, бо близко...

Ходил, обдумывал.

Берладники - как кажется, вряд ли. Они, вроде, больше казаки-разбойники, зачем им под какого-то князя идти? К тому же - кого им тут грабить? :)

Вообще русская колонизация, в первое время, похоже, будет не очень большой - на Руси более-менее мир, половцев отогнали за Дунай и Дон, усобица не началась, войны с Венгрией-Польшей пока нет. А "избыточное население" найдет землю ближе - скорее, будут продвигаться к югу от Роси и Переяславля.

А если Вячеслав Ярославич (или Юрий) пригласит немцев?

Геза II пригласил в Трансильванию, это прямо по другую сторону гор, немного позже (1140-1160).

Может, и сюда потянутся?

Кстати как будет называться в этой АИ Малый Галич, ныне Галац, ежели он основан не галичанами? Мстиславль на Дунае? :)

Больше Мстиславлей, хороших и разных? :)

Может быть Изяславль - города, скорее, будет Изяслав строить, но он вполне может в честь отца назвать, а Изяславль где-то рядом построить :)

Если заселение будет происходить из галича, как бы вместо валахов не появилась еще одна славянская народность

Угу. С изрядной романской примесью. В конце концов и в РИ в ранних Молдавии и Валахии государственным языком был церковно-славянский, а правители носили титулы князей и воевод. В данной АИ в плане этногенеза на нижнем Дунае происходит практически реанимация славянско-валашской (со славянским преобладанием) Ипотешти-Киндештской культуры VI века, снесенной аварами.

Возможно, с большим немецким влиянием - если вариант с немецкой колонизацией возможен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно, с большим немецким влиянием - если вариант с немецкой колонизацией возможен.

Немцы в то время нарасхват - немецких колонистов призывают и в Польшу, и в Венгрию.... Не думаю что их хватит еще и на Подунавье в сколь-либо заметных количествах.

Раз земледельческая колонизация Бэрекзанской степи в обозримые сроки невозможна - может и в самом деле придать князю Подунавья какую-нибудь группировку торков? Пусть и не очень большую. Может быть недорезанных печенегов инкорпорируют, буде те не ушли с Боняком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцы в то время нарасхват - немецких колонистов призывают и в Польшу, и в Венгрию.... Не думаю что их хватит

хм.

необычный ракурс.

мне казалось что в этот период у немцев как раз таки избыточное демографическое давление (очередное) вот они и лезут из той Германии что квашня из бочки.

и под любой свободный лебенсраум бабы новых нарожают.

но даже если мы и допустим что приглашают, то в подунавье немцев воспримут лучше чем в трансильвании.

предлагаю Венгрии шиш с маслом, а большинство РИ "саксов" пусть строят альтернативное Семиградье, у Черного моря.

Кстати как будет называться в этой АИ Малый Галич, ныне Галац, ежели он основан не галичанами? Мстиславль на Дунае?

Рахенбург ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцы в то время нарасхват - немецких колонистов призывают и в Польшу, и в Венгрию.... Не думаю что их хватит еще и на Подунавье в сколь-либо заметных количествах.

Вики пишет, что в Венгрию приглашал Геза II (1140ые), а в Польшу - Болеслав Высокий (тоже 1140ые), а тут - 1130ые пока что. Может, наоборот, на Венгрию не хватит? Горы те же, только с другой стороны. Плюс Изяслав - сосед - родственник Конрада, правда, до 1135го это может быть, скорее, минусом.

Хотя, конечно, Вики может и ошибаться на плюс-минус десяток лет, а тут столько и есть.

Раз земледельческая колонизация Бэрекзанской степи в обозримые сроки невозможна - может и в самом деле придать князю Подунавья какую-нибудь группировку торков? Пусть и не очень большую. Может быть недорезанных печенегов инкорпорируют, буде те не ушли с Боняком.

Там как бы торки не передрались, кто будет "загорать" на Дунае, пока все остальные будут "вкалывать" на обеспечении торгового пути из Киева в Византию.

А если Вячеслав начнет активно поддерживать печенегов - может и Изяслав нагрянуть с инспекцией, на вопрос "Зачем нужна кавалерия, если крепости защищают от венгров?"

А византийцы помочь не могут? Болгарами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А византийцы помочь не могут? Болгарами?

Зачем Византии своими руками строить задунайскую Болгарию со славянской династией?

Да и это... в Болгарии в самой лишних людей нет. XI век был слишком тяжелым для ее демографии. Болгария не успела очухаться от завоевания Болагробойцы, как во второй половине века на нее обрушились нашествия печенегов и торков. На 1130ые годы Паристрион заселен довольно слабо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит остаются немцы, местные валахи с гор, и торки. Большинство русских скорее всего осядут по дороге к дунаю, в нынешней молдавии.

Немцев может быть очень много - им прямо от регенсбурга по дунаю сплавлятся можно

Как бы у вас господа на первую треть 13 века еще одной силезии не вышло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и это... в Болгарии в самой лишних людей нет.

Спасибо.

Подозревал, но уверенности не было.

Как бы у вас господа на первую треть 13 века еще одной силезии не вышло.

У этой "Силезии" не будет прямой границы с Империей.

Наверное :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если будут монголы, то все может вернутся к исходному состоянию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Попытался прикинуть историю Валахии чуть подробнее, буду благодарен за тапки, уточнения и предложения :)

Лето 1129го - Боняк изгнан за Дунай, венгры разбиты. По итогу переговоров Мстислава и Иоанна Вячеслав Ярославич остается в Валахии вместе со своими воинами и отрядами, оставленными Мстиславом для охраны от венгров.

Юрий Ярославич возвращается вместе с основными войсками в Клеческ, чтобы подготовить переселение всех, кто захочет.

Зима 1129го проходит спокойно - венгры не пытаются пересечь Карпаты, весной приходит Юрий вместе со всеми дружинниками, семьями, рабами, зависимыми людьми. Мстислав посылает с ним гарнизоны (при достаточном количестве рабов/зависимых, чтоб кормить было кому), плюс "городников"-стеностроителей.

К лету/концу лета строятся крепости, замыкающие перевалы - и, вероятно, две крепости для князей, Юрий правит к западу от реки Олт (город Юрьев), Вячеслав - к востоку и всей Валахией в целом (город называют Владимир на Дунае - в честь отца Мстислава).

Пока Юрий обеспечивает безопасность строителей, Вячеслав с дружиной объезжает земли, принимает под руки валахов - которых может найти, облагает их "посильной" данью, обещая защиту.

- От кого? - интересуются влахи.

- От всех! От меня, например.

Вячеслав встречается с остатками печенегов, которых не порубали византийцы, не сбежали в Венгрию, не были ассимилированы/сметены половцами - мало их, и заключает союз: печенеги не трогают подчиненных Вячеслава, он не трогает их, а при случае дает укрытие в городах плюс снабжает едой в обмен на что там у них есть на обмен. Плюс печенеги могут служить князю - если захотят.

Народу очень мало, и братья устраивают мозговой штурм на вопрос "где бы взять еще?"

В Германии идет гражданская война (Швабия против Саксонии, в 1130м Лотарь берет города Конрада, но перелома и победы пока что нет), и в Германию отправляется гонец с приглашением колонистов - рудокопов и купцов.

Осенью братья отправляют "городников" домой, на Русь.

Из Византии прибывает посольство - предлагает Вячеславу проследовать в Константинополь за женой, а заодно принести вассальную присягу.

Весной 1131го умирает Иштван II Венгерский.

Жена Белы устраивает "ночь длинных ножей" - и часть знатных венгров бежит через Карпаты к Вячеславу.

Он - законный внук Ласло, правда, через дочку. Но Бела - слепой и сильно злой, а Борис хоть и сын Кальмана, но сомнительно законный.

Вячеслав в отъезде - "дорогих гостей" принимает Юрий, рассаживает на пустующих землях, но кормить их особо нечем, как и одаривать, только землей. Из-за земли несколько обижаются печенеги, которые считали эти пастбища своими. Происходит несколько стычек.

Вячеслав возвращается только осенью - причем сразу и с женой, и с епископом, подчиненным напрямую Константинополю.

Весной умирает Мстислав Грозный - но на Ярославичей усобица влияет мало, больше влияет поход на Венгрию.

Вячеслава, как и остальных союзников, разбивают на реке Шайо, но пограбить да привести какой-никакой полон ему удается.

Если будут монголы, то все может вернутся к исходному состоянию

До монголов еще лет сто :)

Там, как кажется, вопрос будет со Второй Болгарской Империей и восстанием Асеней.

Edited by LokaLoki

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос первый - под кем западное Понизье (регион Берлада между Прутом и Карпатами)?

Вопрос второй - о статусе новых княжеств. Выше я написал, что Византия не заинтересована в землях к северу от Дуная, но это вовсе не значит что Византия заинтересована в прямой границе по Дунаю с могучей северной державой (в конце концов походы Святослава никто не забыл). И если допустит существование княжеств Рюриковичей в "Гетике" - то только под своим сюзеренитетом и влиянием. Иначе - помешать основать их не может, но похерит при первой возможности.

Со стороны и Мстислава, и Иоанна, такое решение естественно - Руси этот край все одно осваивать и удерживать некем, великий князь Киевский спихнул туда пару князей-изгоев, не более, создать что-то в этом отдаленном от Руси краю они могут только при поддержке империи. Фактически новые княжества - византийско-русский кондоминиум, но в силу географического положения и экономики связи с Константинополем со временем будут становиться преобладающими.

Вячеслав должен будет принести вассальную присягу василевсу. Но раз так - о каком епископе из Киева может идти речь? На церковную связь задунайских княжеств с Киевом Византия не согласится. Новые епископства будут подчиняться либо Болгарскому (Охридскому) митрополиту, либо напрямую патриарху Константинополя.

А что касается "Силезии" - замес гораздо круче. На выходе ожидается неповторимый славяно-романо-германо-тюрскский микс, да еще и под греческим культурным влиянием. :crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ожидается неповторимый славяно-романо-германо-тюрскский микс

Интересня может получится страна. Хотя Венгрия большую часть своей истории такой и являлась (угры, славяне(словаки,хорваты, русины и сербы), румыны, немцы, тюрки (авары,булгары,печенеги и половцы), даже аланы (ясы) и греческое влияние до 12 века сильнейшее)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если будут монголы, то все может вернутся к исходному состоянию

давайте долбанем по Багдаду в 1160-1180-ые = эмиграция управленческих кадров (в основном в Хорезм) = повышение управляемости последнего.

посопротивляется подольше, а там монголам и не до Запада станет.

Edited by Q-silver

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если будут монголы, то все может вернутся к исходному состоянию

давайте долбанем по Багдаду в 1160-1180-ые = эмиграция управленческих кадров (в основном в Хорезм) = повышение управляемости последнего.

посопротивляется подольше, а там монголам и не до Запада станет.

Как будто на территории империи хорезмшахов было мало квалифицированных "управленческих кадров".

ИМХО никакие "управленческие кадры" не смогут "повысить управляемость" только что на живую нитку скроенной державы, каковой было государство Хорезмшахов на начало 1210ых. На "повышение управляемости" время нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос первый - под кем западное Понизье (регион Берлада между Прутом и Карпатами)?

Думал - под Изяславом, в составе Торческого княжества. Вряд ли отдадут "валахам", как кажется. Да и торкам, вроде бы, удобно кочевать от гор до моря.

Вячеслав должен будет принести вассальную присягу василевсу. Но раз так - о каком епископе из Киева может идти речь? На церковную связь задунайских княжеств с Киевом Византия не согласится. Новые епископства будут подчиняться либо Болгарскому (Охридскому) митрополиту, либо напрямую патриарху Константинополя.

Спасибо.

Исправлю на епископа сразу из Константинополя, без переговоров с Киевом.

Вячеслав принесет присягу во время свадьбы.

Единственно - не совсем понимаю статус княжеств.

Они подчиняются и приказам Киева, и Византии? Оказывают военную помощь обоим сюзеренам, если понадобится?

А налоги кому платят? Или вообще никому, по крайней мере, пока что - людей маловато, им бы самим себя прокормить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как будто на территории империи хорезмшахов было мало квалифицированных "управленческих кадров".

реально квалифицированный - один только Низам аль-Мульк, да и тот насквозь коррумпирован.

ИМХО никакие "управленческие кадры" не смогут "повысить управляемость" только что на живую нитку скроенной державы, каковой было государство Хорезмшахов на начало 1210ых

а никто (кроме Макса Синистера с параллельного форума) от Хорезма ничего выдающегося и не ждет.

но хоть какие-то принципы бюрократии, чтоб не быть врагами самим себе же, могли бы и усвоить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

реально квалифицированный - один только Низам аль-Мульк, да и тот насквозь коррумпирован.

Грамотных правоведов медресе выпускали достаточно. Другое дело что порулить им не давали. И дать не могли.

но хоть какие-то принципы бюрократии, чтоб не быть врагами самим себе же, могли бы и усвоить.

Не могли. При всем желании султанов и шахов сделать это.

Невозможно выстроить правильное бюрократическое управление, когда главной силой в стране является чуждая коренному населению армия из полудиких кочевников. Которые требуют у монарха (коего рассматривают не как "повелителя правоверных", а как верховного вождя) выкроить им "икта", где они могли бы распоряжаться "райатами" согласно спонтанно возникающим пожеланиям левой ноги.

Хотите в Иране государство, основанное на "принципах бюрократии" - предотвращайте Сельджукское завоевание, не больше не меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грамотных правоведов медресе выпускали достаточно. Другое дело что порулить им не давали. И дать не могли.

так тут не правовед нужен и не диалектик, а прожженый придворный администратор

Невозможно выстроить правильное бюрократическое управление, когда главной силой в стране является чуждая коренному населению армия из полудиких кочевников. Которые требуют у монарха (коего рассматривают не как "повелителя правоверных", а как верховного вождя) выкроить им "икта", где они могли бы распоряжаться "райатами" согласно спонтанно возникающим пожеланиям левой ноги.

да в общем-то ее и заводят, чтоб с желаниями левых ног иктадаров и пр феодалов бороться.

процесс правда долгий, но речь-то идет не об удачном и быстром завершении процесса. речь идет об ином:

Хотите в Иране государство, основанное на "принципах бюрократии"

не хочу.

я хочу всего лишь исправить наиболее вопиющие системные баги, чтоб хорезмский бардак был на среднестатистическом феодальном уровне, а не возвышался гордым бардачищем.

галактический Хорезм нужен коллеге Синистеру.

а МПА,ВВ, ее северному соседу и франкскому египту нужно чтобы он всего лишь лет на 5-10 подольше побарахтался в борьбе против монголов

коего рассматривают не как "повелителя правоверных"

уже неоднократно высказывались идеи о том, что хорезмшахам неплохо бы низвести багдадского халифа до состояния маленького карманного.

и сегунствовать себе на здоровье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так к этому и шло, если бы не монголы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

процесс правда долгий, но речь-то идет не об удачном и быстром завершении процесса.

А тут у нас с вами разногласий нет:

ИМХО никакие "управленческие кадры" не смогут "повысить управляемость" только что на живую нитку скроенной державы, каковой было государство Хорезмшахов на начало 1210ых. На "повышение управляемости" время нужно.

я хочу всего лишь исправить наиболее вопиющие системные баги, чтоб хорезмский бардак был на среднестатистическом феодальном уровне, а не возвышался гордым бардачищем.

Да нельзя их исправить. Эти баги именно что системные, нормальное состояние стремительно расширяющейся военной империи, у руководства которой просто руки не доходят до упорядочивания завоеванных территорий. Ибо все внимание уходит на экспансию. Гуридский Афганистан и Караханидский Маверанагр завоеваны буквально перед приходом монголов, Джибал периодически отваливался.... Держава Хорехмшахов находилась в процессе "создания с коня", и просто не успела дойти до той "стадии упорядочивания", которую Сельджукский султанат прошел при Низам-аль-Мульке. Образно выражаясь Текеш - это хорезмийский Тогрул, Мухаммед - Алп-Арслан, а на своего Малик-шаха просто не хватило времени жизни этого государства.

и сегунствовать себе на здоровье.

Он попытался, результат был не ахти. Причем злые языки утверждали что халиф Насир вел какие-то секретные переговоры с Чингизом накануне нападения монголов на Хорезм....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он попытался, результат был не ахти.

через 90 лет после развилки послать в то же время в такую же погоду все те же войска с той же целью и тем же маршрутом - это детерминизмус детерминиссимус

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

через 90 лет после развилки послать в то же время в такую же погоду все те же войска с той же целью и тем же маршрутом - это детерминизмус детерминиссимус

Да я собственно не о самом походе, а о том как скоро вторжение Чингиза последовало за нападением на халифа.

Share this post


Link to post
Share on other sites