Обсуждение таймлайна МПА

777 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Немного отредактировал начало, поход на Полоцк.

Если штурм всех городов начинается одновременно, как кажется, города могут взять в течение дня-двух. Изяслав, атаковавший первым, Логойск взял очень быстро. Возможно, сработал эффект неожиданности. Друцк точно возьмут, Борисов - как кажется, тоже долго не продержится. Изяславль более-менее отбивался в РИ, но в АИ могут и с ходу взять.

Стрежев объединенным силам едва ли сможет противостоять долго.

А вот дальше появился вопрос - а согласятся ли князья остановить поход? Или все вместе плюс новгородцы ударят на Полоцк? Святослав Витебский, вообще говоря, может и отказаться от "заманчивого предложения", если Полоцк собираются жечь-уничтожать. Штурмом-осадой, может, и не получится взять - но, как кажется, добрые люди могут и ворота открыть.

Или не реал? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подумал - поприкидывал.

Алексеев говорит, что Ольговичи с Мономаховичами начали спорить, кому брать Полоцк и решили - "не доставайся никому!" ИМХО - несколько странно, учитывая, что Ольговичи в Чернигове практически по доброте Мстислава.

По летописи, лето 1127го саранча уничтожила посевы. Вероятно, этим и объясняется тяжелейший голод 1128го - второй год подряд был без урожая. А если так, то, возможно, войскам просто стало нечего есть. Шли в поход в августе, когда, по идее, можно кормиться уже созревшим хлебом. Но если хлеба не осталось - то и снабжение стало сложнее, решили не углубляться во враждебные земли.

Тогда и в АИ поход "свернут".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развилка схлопывается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развилка схлопывается?

Нет, на развилку оно не особо-то и влияет.

Думал, может, можно уничтожить Полоцк в 1127м и начать покорение Литвы. Похоже, не получится. Ну, значит, будет, как и задумывалось :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уфф... Слава Богу, пронесло. А я уж подумал...

P.S. А насколько сохранение Полоцка меняет Вашу АИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

P.S. А насколько сохранение Полоцка меняет Вашу АИ?

Никак на "текущий" год, он и сохранялся в "текущей" версии тайм-лайна :)

После разговоров с коллегой serGild подумал - нельзя ли еще сделать "задел" на будущее. Получается - нельзя :) Значит, будет, как и думал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега Loki, по поводу "дунайского вопроса" из последней правки таймлайна.

Как мы тут ранее выяснили (см. ссылку на статью Рабиновича про берладников и прочих "галицких выгонцев"), на конец 1127 года в Добрудже базируется вольная славяно-тюрко-романская братия - "берладники" русских летописей. Они частично оккупируют добруджанские "города по Дунаю", которые некогда захватывал Мономах в пользу Диогена. Их главная база - Берлад - нынешнее село Эски-Бырлат на Дунае в Добрудже.

В РИ Иоанн и Мануил как раз с 1130ых годов ставили над берладниками правителями Рюриковичей - полоцких изгнанников, Ивана Берладника (который, смещенный с должности архонта Берлада за избыточную внешнюю активность, умер в Фессалонике в отставке), и наконец изгнанных с Руси братьев Боголюбского.

В ситуации разгрома куманов и ликвидации угрозы их вторжений это "миксоварварское" казачество Византии в Добрудже больше не нужно - можно ввести в крае обычное управление дуксов, взяв нижний Дунай и его гирла под плотный контроль имперской военной администрации. Соответственно берладники перебазируются в Мунтению, где, оставаясь под сюзеренитетом империи, сохраняют широкую автономию под управлением ранее согласованной Иоанном и Мстиславом кандидатуры князя-рюриковича - Юрия, который приносит присягу василевсу.

Берлад при этом просто перебазируется из Добруджи буквально на другой берег Дуная - на место современного Браилова, сохраняя прежнее название, и Юрий будет "князем Берлада".

Как-то так. :)

Отдельный вопрос с Олтенией, которая по идее должна достаться младшему брату Юрия. В РИ венгры пытались застолбить там позиции, заняв бывшую римскую крепость Дробету, некогда основанную Траяном у Железных ворот. Восстановив Дробету, венгры назвали ее Северин - в честь святого Северина Норикского. Соответсвенно и венгерский банат, основанный в Олтении, так же назывался Северин.

Младший Клецкий Ярославич, получив от императора поручение обосноваться в Олтении, скорее всего изберет для "стольного города" ту же самую лежащую в руинах, но чрезвычайно выгодно расположенную Дробету. Только как столица Олтении будет называться в этой реальности?

И наконец о "Большой Буковине" - территории, ограниченной с востока Прутом, с запада Карпатами, а с юга Дунаем и Рымником. Она не нужна ни ромеям, ни берладникам (тем бы Мунтению переварить), ни торкам (не степь, и им и земель в Бесарабии за глаза). А меж тем для славянской земледельческой колонизации край вкусный, и прийти эта колонизация может только из Галичины.

Не смотря на ваше крайнее нежелание давать что-то Владимирку, девать край больше некуда. Хотя почему Владимирку - Теребовльские Васильковичи вроде еще недовымерли, им и передать. Потом единому Галичу отойдет.

И пускай город, которым Галицкое княжество между устьями Прута и Рымника "одним мизинцем" зацепится за Дунай, называется как и в РИ Малым Галичем (Галац).

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Берлад при этом просто перебазируется из Добруджи буквально на другой берег Дуная - на место современного Браилова, сохраняя прежнее название, и Юрий будет "князем Берлада".

Единственное уточнение: кажется, Юрий и есть младший брат.

То есть князем Берлада станет Вячеслав (он, правда, относительно скоро умер, вроде бы, умрет и в РИ).

Только как столица Олтении будет называться в этой реальности?

Если князь - Юрий, может, и назовет просто: Юрьев? :)

Не смотря на ваше крайнее нежелание давать что-то Владимирку

Мне сейчас все больше кажется, что Владимирке бежать надо в 1129м, в Венгрию, в надежде вернутся, когда отношения восстановятся, плюс у него надежда на заступничество сестры есть. А послезнания, что Иштван вскоре умрет, будет Бела, поход против Белы, нет.

А после похода Владимирко логично бежать в Византию, с половцами. Тогда со временем, после смерти Вячеслава, когда Юрий перейдет в Берлад, Владимирко может получить Юрьев-на-Дунае.

Хотя можно и "погибнуть" Владимирку в 1132м.

Теребовльские Васильковичи вроде еще недовымерли, им и передать.

Иван Василькович как раз и получит, будет у него на севере - Галич, на юге - Галац.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда со временем, после смерти Вячеслава, когда Юрий перейдет в Берлад, Владимирко может получить Юрьев-на-Дунае.

И стать в Византии лепшим корешом своего племянника Андроника Комнина?

Вот это "поворот сюжета"! :rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если потомки Мануила удержатся, Андроника, ИМХО, ничего хорошего не ждет. Его друзей тоже)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если потомки Мануила удержатся, Андроника, ИМХО, ничего хорошего не ждет. Его друзей тоже)
А это смотря, как удержатся. Если победят Андроника, то да, не ждёт (хотя он может, как раньше, сбежать на Русь и потом просить прощения у племянника, как у дяди). А могут, в принципе, сплавить его куда-нибудь подальше, если удастся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А куда его сплавить? Ну кроме разве что Грузии)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А куда его сплавить? Ну кроме разве что Грузии)

На Русь с дипломатической миссией и уточнить, чтобы не возвращался, пока чего-нибудь там себе не завоюет. Его РИ-приятель Ярослав Осмомысл здесь как, существует, я как-то не обратил внимания?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А куда его сплавить? Ну кроме разве что Грузии)

На Русь с дипломатической миссией и уточнить, чтобы не возвращался, пока чего-нибудь там себе не завоюет. Его РИ-приятель Ярослав Осмомысл здесь как, существует, я как-то не обратил внимания?

Коллега, вышеупомянутый Владимирко Ярославу Осмомыслу вообще-то отцом доводится. Являясь в то же время двоюродным братом Андроника. Если Мстислав изгоняет Владимирко - Ярославу тут Галицким князем не быть. Они с Иваном Берладником буквально меняются местами - Иван на Галицкий стол, Ярослав в Византию.

Что касается Андроника - при раннем рождении у Мануила нескольких сыновей возможно Андроник умерит свои аппетиты. А если нет - в отличии от Мануила (испытывавшего слабость к другу детства) его наследники могут Андроника и на голову укоротить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будет ли Андроник полезен для дела (этой) АИ? Если нет - ИМХО, под нож)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будет ли Андроник полезен для дела (этой) АИ? Если нет - ИМХО, под нож)))

Полезен? Ну даже не знаю в качестве кого. Каждан возможно был резок в своей характеристике Андроника "бездарный полководец и бестолковый администратор", но во всяком случае все сражения, где Андроник командовал самостоятельно (будучи наместником Киликии), он проиграл. А перед смертью умудрился допустить такое позорище как взятие норманно-сицилийцами Фессалоники (причем сразу после его смерти норманнов разгромили).

А с талантами пиарщика, интригана и героя-любовника я пока не вижу куда его можно приспособить.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с талантами пиарщика, интригана и героя-любовника я пока не вижу куда его можно приспособить.....

А в Европу какую-то его сослать нельзя, для пущего разврата?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с талантами пиарщика, интригана и героя-любовника я пока не вижу куда его можно приспособить.....

А в Европу какую-то его сослать нельзя, для пущего разврата?

Ну разве что именно "для пущего разврата". За всю свою карьеру он не довел ни одной ни военной, ни дипломатической миссии до успешного конца, всегда выкидывая какое нибудь "коленце".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, вердикт ясен - под нож)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну разве что именно "для пущего разврата"

Причем разврат в случае Андроника будет в самом прямом смысле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну разве что именно "для пущего разврата"

Причем разврат в случае Андроника будет в самом прямом смысле.

Ну так - такой это был уж исторический персонаж. :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем, там все Комнины были в этом отношении хороши)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для обсуждения - изменения в Полоцком княжестве:

В 1131м не будет похода на Литву - ибо незачем. Чего бы не хотел Мстислав в РИ (ослабление Полоцка, гонялся за бежавшими полоцкими князьями, дань на Литву накладывал), в АИ в Полоцке сидит "свой" князь, а стало быть Киеву незачем лезть в леса.

В 1132м, когда начинается "замятня" Мстиславичи против Юрия Долгорукого, полочанам, как кажется, закономерно прогнать прокиевского и провитебского Святослава Всеславича и призвать Ростислава Всеславича.

Ростислав, возможно, с помощью литовцев, пойдет на Витебск - но более вероятно, что взять все же не сможет (как не получалось полочанам взять Витебск в РИ).

В 1132м Мономашичи заняты войной в Венгрии, а вот в 1133м могут организовать новый поход - Новгород + Смоленск + торки + Вячеслав Туровский в помощь Витебску против Полоцка. Полоцк будет взят, разграблен и сожжен.

Новгороду выгодно уничтожить соперника.

Смоленску выгодно ослабить западного соседа, а Витебск более подконтролен Смоленску, чем Полоцк. Плюс ослабляя/уничтожая Полоцк снимается вопрос с возвращением Друцка Полоцку.

Витебску тоже вроде как выгодно ослабить Полоцк и самому стать гегемоном в Полоцком княжестве (вероятно, после смерти Святослава его сын останется в Витебске как князь всего княжества, а в Полоцк отправит брата).

Торкам, в принципе, по фиг - но пограбить интереснее, чем не грабить.

Турову сильный Полоцк - головная боль про Минск.

Как-то так.

Что дальше будет - смотреть надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1132м, когда начинается "замятня" Мстиславичи против Юрия Долгорукого, полочанам, как кажется, закономерно прогнать прокиевского и провитебского Святослава Всеславича и призвать Ростислава Всеславича. Ростислав, возможно, с помощью литовцев, пойдет на Витебск - но более вероятно, что взять все же не сможет (как не получалось полочанам взять Витебск в РИ).
А зачем это полочанам?

Назло мамке уши отморожу?

У них сейчас природный князь, Всеславич, с сильной поддержкой Церкви (Ефросинья уже основала монастырь) да и в народе эта линия отторжения не вызывала (в РИ сел в 1132 именно Святославич).

Да и рука в Киеве торговле только на руку.

Так что скорее кто из пригородов с недовольным князем наедет на Полоцк, но без шансов, ибо полочан все устраивает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем это полочанам?

Восстановить самостоятельность, независимость от Киева.

Но, в принципе, можно и отложить до более удобного случая (буде он появится), и совсем отменить :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах