Таннеберг -великая победа Тевтонского Ордена

[тохта]

Итак, 15 июля 1410 г. армия тевтонского ордена атакует поляков и литовцев.

20 хоругвей фон Лихтенштейна атакуют поляков, 15 хоругвей фон Валенрода обрушиваются на литовцев. В тяжелом бою гибнет фон Валенрод.

Не выдержав удара тяжелой конницы литовцы отступают в панике.

Их легкую конницу преследуют хоругви фон Валенрода, хотя в целом это бесмысленно. Дальше- разгром.

А.И.

Удачно съев персик, Валенрод выживает. Увидев отступление литовцев, он разворачивает все свои силы и бросается обратно в тыл полякам.

Видя маневр последнего великий магистр фон Юнинген бросает третью, резервную линию на открывшийся фланг поляков.

По пути хоругви Валенрода натыкаются на небольшую группу воинов, и давят их на ходу. Только позднее выяснится, что это был король Ягайло с придворными и охраной.

Окруженные с трех сторон поляков дерутся насмерть, но ломают строй, сбиваются в кучу и наконец начинают отступать, а затем бежать.

Ни прибытие на поле Витовта, ни измена части прусских дворян, чья хоругвь стояла в резерве, и брошенная на перехват Витовта, просто сбежала с поля боя, уже не могут изменить исход битвы.

Польская армия разгромлена, король мертв.

С юга, узнав о поражении поляков вторгается император Сигизмунд.

Двликий Витовт вскоре заключает перемирие с немцами, отдав им Самогитию.

Польша теряет часть западных земель в пользу Ордена и передает бывшие русские земли (Галичину) Венгрии, чьи королем является Сигизмунд.

Тем самым Орден ликвидирует разрыв между Ливоний и Пруссией.

Многие поляки считают, что именно бегство литовцев привело к разгрому их армии.

Ослабленная Польша выбирает нового короля (не знаю, правда кого).

В Литве Витовт постепенно набирает силу. Вражда с поляками и предательство литовцев, чьи земли он отдал Ордену,

а так же возросшая угроза со стороны тевтонов, заставляет его в большей степени чем в реале опираться на православных, даруя им привилегии, которые в реале получили поляки.

В результате православие становится официальной религией Литовско-Русского княжества.

Ослабленная Польша не может ставить своих королей князьями Литвы, или поддерживать там пропольских (и прокатолических кандидатов).

В итоге Речь Посполита так и не появилась.

Зато в Литве местные влиятельные феодалы не получая поддержки польских соседей и католической церкви,

не смогли так сильно ослабить власть великого князя, как в реале.

В итоге православная Литва более активно, чем в РИ, борется за власть в русских землях с Москвой.

С другой стороны Орден создал единое государство, контролирующее Прибалтику от Померании до Финляндии.

Постепенно его позиции слабеют, поскольку как и в реале, усиливается оппозиция местных горожан и дворян.

Но не так быстро, как в РИ, поскольку здесь Грюнвальд он выиграл.

В итоге в 1525 году, великий магистр Тевтонского ордена, Альбрехт Гогенцоллерн из династии Бранденбургских Гогенцоллернов перешёл в протестантизм, сложил с себя полномочия великого магистра и объявил о секуляризациивсех орденских земель.

Т.е. мы имеем более сильное и самостоятельное, чем в РИ Литовское княжество, которые выступает прямым врагом Москвы, намного более слабую Польшу и мощное государство Гогенцолернов в Прибалтике.

Изменено 27 Aug 2013 пользователем тохта

[Archer]

Это что же, вы на святое Польшу покусились что ли?! :haha:

[agnez]

15 июля 1415 г.

Чаво? Вообще то битва при Жальгирисе произошла пятью годами раньше.

[AVGUR]

Ослабленная Польша не может ставить своих королей князьями Польши.

Опечатка?

Ослабленная Польша выбирает нового короля (не знаю, правда кого)

выбирайте: 1) 2)Сигизмунд и Вацлав Люксембурги

3) Мазовецкие Пясты: Януш Старый и его родичи. Правда часть из них была под Грюнвальдом, но например Тройден в силу возраста туда не попал

4) Силезские Пясты: например

Генрих IX (1360/1368 — 1419/20) герцог Любена и Брига. Муж Анны, дочери Пшемыслава I силезско-цешинского

или Болько 4

или Пржемысл I Опавский

5)Эрик Померанский (который король Дании, Норвегии, Швеции и прочая, прочая, прочая...)

также отдаленные шансы имеют:

Эберхард III Вюртемберг

Иоанн III фон Гогенцоллерн

кроме того у Ягайлы осталась 3 летняя дочь, что делает этот список почти не ограниченым

но в большинстве случаев мы получаем мало-положительные варианты

а) немец на троне Польши

б) ребенок на троне

в) иноземный король (Люксембурги) который рассматривает Польшу как "провинцию"(второстепенное владение)

г) "князек" (если силезец) тоже весьма вероятно не будет пользоваться почетом у панов

то есть "везде клин". Для Польши в данной ситуации вижу лишь три возможных позитивных варианта

* избрание совершеннолетнего мазура (но там вопрос выживания в Грюнвальдской), да и согласятся ли на него паны

* избрание какого то литовца (мало ли у Ягайло братьев) правда "пепел Клааса Грюнвальда будет стучать в сердце"

* Александр I Добрый (по схеме Батория) - как способный воевода и слабый, но верный союзник против венгров (и литовцев?)

[LokaLoki]

Ослабленная Польша не может ставить своих королей князьями Польши.

Это уж так ослабили - что дальше некуда Литвы, в смысле? Так там, вроде, наоборот шло: князя Литвы выбирали королем Польши. После смерти Ягайло вообще разные правители были, а как сын Ягайло умер, "После поражения польского и венгерского войска под Варной 10 ноября 1444 года и гибели старшего брата Казимира, короля польского Владислава III, за которой последовало трёхлетнее междуцарствие, Казимир был выбран в короли польские. По внушению литовцев он долго не соглашался принять корону, но, видя, что поляки готовы избрать другого, уступил желанию поляков, невольно изменив интересам Литвы".

Но тут, имхо, все изменится совсем в другую сторону, раз Ягайлу в 1410м убили, а Польшу разгромили. У Ягайлы, вроде бы, сыновей в наличии нет - как бы Сигизмунд Венгерский королем не стал. Он - муж сестры Ядвиги, а если верить Вики, то и "прямой наследник": Стараясь сохранить целость государства, король объявил единственной наследницей свою старшую дочь Марию, помолвленную с Сигизмундом, сыном императора Карла IV Люксембургского.

[Звёзды Светят]

15 июля 1415 г.

Чаво? Вообще то битва при Жальгирисе произошла пятью годами раньше.

Так то реал, а это АИ.

[тохта]

15 июля 1415 г.

Чаво? Вообще то битва при Жальгирисе произошла пятью годами раньше.

Дико извеняюсь, опечатка.

Две опечатки, первое битва при Таненберге/ Грюневальде/Жальгирисе произошла в 1410 г.

Второе Польша успешно поддерживала своих (прокатолических кандидатов на троне литовских князей).

(исправил)

Изменено 27 Aug 2013 пользователем тохта

[тохта]

Ослабленная Польша не может ставить своих королей князьями Польши.

Опечатка?

Ослабленная Польша выбирает нового короля (не знаю, правда кого)

выбирайте: 1) 2)Сигизмунд и Вацлав Люксембурги

3) Мазовецкие Пясты: Януш Старый и его родичи. Правда часть из них была под Грюнвальдом, но например Тройден в силу возраста туда не попал

4) Силезские Пясты: например

Генрих IX (1360/1368 — 1419/20) герцог Любена и Брига. Муж Анны, дочери Пшемыслава I силезско-цешинского

или Болько 4

или Пржемысл I Опавский

5)Эрик Померанский (который король Дании, Норвегии, Швеции и прочая, прочая, прочая...)

также отдаленные шансы имеют:

Эберхард III Вюртемберг

Иоанн III фон Гогенцоллерн

кроме того у Ягайлы осталась 3 летняя дочь, что делает этот список почти не ограниченым

но в большинстве случаев мы получаем мало-положительные варианты

а) немец на троне Польши

б) ребенок на троне

в) иноземный король (Люксембурги) который рассматривает Польшу как "провинцию"(второстепенное владение)

г) "князек" (если силезец) тоже весьма вероятно не будет пользоваться почетом у панов

то есть "везде клин". Для Польши в данной ситуации вижу лишь три возможных позитивных варианта

* избрание совершеннолетнего мазура (но там вопрос выживания в Грюнвальдской), да и согласятся ли на него паны

* избрание какого то литовца (мало ли у Ягайло братьев) правда "пепел Клааса Грюнвальда будет стучать в сердце"

* Александр I Добрый (по схеме Батория) - как способный воевода и слабый, но верный союзник против венгров (и литовцев?)

Сигизмунд Люксембург, как пишет вика, согласившийся напасть на польшу за 300 т. дукатов, отказался от этого после Грюнвальда.

Здесь немцы победили и счастливый Сигизмунд расширил Венгрию за счет русинских воеводств Польши.

Его жена Мария, сестра Ядвиги, умерла в 1399, так что наследовать корону Польши он не мог, поскольку

1) был ее врагом

2) уже был императором, так что панам столь сильный государь вряд ли понравился.

Эрик Померанский то же силен.

Витовт полностью контролирует ситуацию в Литве, кроме того, поляки здесь винят литовцев в поражении, и выбирать какого нибудь Лугвеня, который не принесет с собой " в приданное" ничего, они вряд ли станут.

Так что скорее всего поляки, зная их любовь к слабым королям, выберут силезкого Пяста.

Изменено 27 Aug 2013 пользователем тохта

[тохта]

Это уж так ослабили - что дальше некуда Литвы, в смысле? Так там, вроде, наоборот шло: князя Литвы выбирали королем Польши. После смерти Ягайло вообще разные правители были, а как сын Ягайло умер, "После поражения польского и венгерского войска под Варной 10 ноября 1444 года и гибели старшего брата Казимира, короля польского Владислава III, за которой последовало трёхлетнее междуцарствие, Казимир был выбран в короли польские. По внушению литовцев он долго не соглашался принять корону, но, видя, что поляки готовы избрать другого, уступил желанию поляков, невольно изменив интересам Литвы".

Тут ситуация в следующем- в РИ у поляков в Литве в реале мощная база в виде привилегированных католических панов и католической церкви, которые поддерживают объединение двух стран.

Здесь этого нет, более того, Витовт, рассорившись с поляками и потеряв часть собственно литовских земель, а так же учитывая возросшее могущество Ордена, волей-неволей должен сделать ставку на православную церковь, сплачивающую княжество против католической агрессии.

А Польша здесь теряет выход к Балтике, русинские земли, влияние в Литве.

И сохраняет традиции нежелания терпеть сильных королей.

Ну и что такая Польша будет очень мощной державой?

[Allex59]

Без Литвы и Галичины такая Польша повторит историю Чехии.

[Стержень]

Сигизмунд как король Польши-самый интересный вариант.Но...станут ли поляки его выбирать (враг в конце-концов) а если не будут-то хватит ли у него сил аннексировать Польшу военным путем?

[LokaLoki]

Ну и что такая Польша будет очень мощной державой?

Извините, коллега. Шутка была направлена на опечатку

У поляков после АИ-Таннеберга - Литва откололась, Литва-предательница, которую надо наказать с одной стороны. С другой - Витовт, пожалуй, может объединиться с Орденом против Польши (как он делал не раз), то есть, от Литвы надо отбиваться. От Ордена тоже надо отбиваться, мстить и возвращать земли.

Если такой разгром - то, похоже, шляхта тоже выбита достаточно сильно.

Как мне кажется, в такой ситуации полякам нужен кто-то сильный на троне, кто сможет отбиться и от Ордена, и от Литвы, а при случае и вернуть потерянное.

Подходят ли под это Пясты?

Сигизмунд, насколько я понял, строго говоря, в битве на стороне Ордена не участвовал. А если на поле боя погиб король - то Сигизмунд может не "откусывать" себе земли, а выставит свою кандидатуру как короля. А при раскладах ослабления и угрозы полного исчезновения Польши (литовцы, как отдышутся, явно захотят себе что-то урвать), и при угрозе того, что и Сигизмунд станет врагом в случае его не избрания на трон...

Ну или да - Александр Добрый, но насколько тот поможет против "кругом враги".

[AVGUR]

Здесь немцы победили и счастливый Сигизмунд расширил Венгрию за счет русинских воеводств Польши.

Сигизмунд враг, так как союзник Ордена. Но по сравнению с крестоносцами это меньшее зло. Кроме того он может пожелать всю Польшу (так как имеет права и по жене и по матери)

Хотите оппонента Сигизмунду выбирайте Вацлава. Он правда не видит разницы между чехами и поляками, но император (правда не всеми признанный) . И у него есть Ян Гус

Эрик Померанский то же силен.

Эрик имеет опосредованное отношение к Польше (через дочерей Мешко 3), но как правитель Скандинавии он активно борется с немцами. Правда как пишет вика

королева Маргарита вела последовательную внешнюю политику, она стремилась не допустить вхождение скандинавских стран в союзы, обязывающие их принимать участие в иностранных войнах

Поэтому и отклонила наступательный союз с Англией.

Но тут разговор идет о Балтике на которой те же датчане имели свой интерес (Эстляндия отобранная орденом)

Витовт полностью контролирует ситуацию в Литве, кроме того, поляки здесь винят литовцев в поражении, и выбирать какого нибудь Лугвеня, который не принесет с собой " в приданное" ничего, они вряд ли станут.

Витовт тоже ослаблен Грюнвальдом, и значит слабее чем в РИ.

Хотя один из его конкурентов (Свидригайло) в тюрьме, но есть и другие помельче:

1) Сигизмунд Корибутович Участвовал в битве при Грюнвальде, возглавлял 51-ю хоругвь, шедшую под знаменем с «Погоней». После Грюнвальда пользовался большим доверием короля польского Ягайло. В 1411—1417 годах имел отдельный двор в Кракове и рассматривался как возможный преемник Владислава Ягайло

2) Федор Любартович,

хотя их имеет выбирать лишь "в пику" Витовту

Как мне кажется, в такой ситуации полякам нужен кто-то сильный на троне, кто сможет отбиться и от Ордена, и от Литвы, а при случае и вернуть потерянное.

Подходят ли под это Пясты?

Только если мазовецкие

[Voldi]

Почему не рассматривается самый простой вариант -- поляки предлагают корону Витовту? Литовские князья всю дорогу с удовольствием меняли ВКЛ на польскую корону.

[sigulin.maxim]

поляки предлагают корону Витовту

+ 10!

[LokaLoki]

Почему не рассматривается самый простой вариант -- поляки предлагают корону Витовту? Литовские князья всю дорогу с удовольствием меняли ВКЛ на польскую корону.

Потому что по условию развилки:

поляки считают, что именно бегство литовцев привело к разгрому их армии.

И сама развилка в том, что Речь Посполита обоих народов не возникает.

[Voldi]

поляки считают, что именно бегство литовцев привело к разгрому их армии. И сама развилка в том, что Речь Посполита обоих народов не возникает.

Это лирика. А РП полякам очень нужна. А Витаустасу очень короны хочется. Останется ли он таким ревностным литовским патриотом, как в РИ или?

[тохта]

поляки считают, что именно бегство литовцев привело к разгрому их армии. И сама развилка в том, что Речь Посполита обоих народов не возникает.

Это лирика. А РП полякам очень нужна. А Витаустасу очень короны хочется. Останется ли он таким ревностным литовским патриотом, как в РИ или?

Витовт здесь делает ставку на православных, так что о короне католической Польши ему мечтать не приходиться.

[тохта]

2 вариант Ягайло остается жив.

Но весьма непопулярен и слаб в Польше.

При этом во всем винит Витовта.

Витовт в Литве объявляет себя независмым правителем, и у поляков и Ягайло нет сил его заставить подчинится, тем более что Орден за уступку Самогитии поддерживает Витовта.

Внутри тот, как и в первом варианте опирается на ортодоксов, как поляки считают православных.

Итак имеем-мощный Орден, контролирующий всю Прибалтику, Польша, лишенная выхода к морю, русских провинций

И православную Литву, которая здесь более едина и начинает наступление на Восток, анексирую Тверь, Новгород, а то и Москву.

[Voldi]

Ну в РИ Витовт как настоящий политик пару раз менял православную и католическую. И для литовской языческой элиты колебаться в соответствии с генеральной линией князя было совсем не сложно .

[Songol87]

Постепенное появления Великолитовской Руси как гегемона Восточной Европы, следует из тезиса "православная Литва"

[LokaLoki]

Если цель - угробить Польшу и разорвать унию, нашел развилку.

"Каждая из сторон соперничала за союз с венгерским королем. Хотя у Сигизмунда был мирный договор с Польшей до 1413 года, он склонялся к союзу с крестоносцами. Уже после начала войны они заплатили ему 300 тысяч дукатов, огромную по тем временам сумму. Получив деньги, он обязался напасть на Польшу. По условиям тайного соглашения после победы Сигизмунду должны были достаться Подолия, часть Руси (в те времена так называли Галицию — Закарпатскую Русь) и Молдова, а ордену — Литва, Жамойтия, Добжиньская земля и Куявия. Чтобы придать своим действиям вид приличия, Сигизмунд записал условие — он поможет ордену только в том случае, если Ягайло будет использовать в войне язычников либо схизматов. Заранее было известно, что вместе с католиками-поляками выступят не только литвины, но и русины (схизматы), татары (мусульмане) и жмудины (язычники).

Одновременно алчный Сигизмунд «водил за нос» Ягайло с Витовтом. От последнего он принял богатые подарки, в том числе 12 коней, подкованных золотыми подковами. Витовт вручил дары на встрече с Сигизмундом в Кежмарке. От вeнгерского короля хотели только, чтобы он соблюдал мир до 1413 года. Сигизмунд подарки принял, но намекнул, что в случае дальнейшей войны Ягайло с орденом мир с Польшей он держать не станет. Более того, в доверительной беседе Сигизмунд предложил Витовту королевскую корону и союз против Польши. Великий князь предложение не принял."

Источник

Про это же говорит Охманский, но он на польском, переводить и набивать не охота было

В АИ Витовт может предложение принять :)