153 posts in this topic

Posted

То да авиносец попадает в другой класс и кроме того оказываеться предназначенным НЕ ТОЛЬКО для для приминения ЛА.

Скажем так: при наличии мощного артиллерийского / ракетного вооружения имеются некоторые основания для формальной классификации авианесущего корабля в качестве линкора (при водоизмещении > 10 кт).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пожалуй я понял где собака порылась!!!!

Если внимательно прочитать текс договора, то можно увидеть что Приложение 2 просто на просто скопировано из Лондонского морского договора

Там даже прямо об этом написано

The wording of the present Annex is taken from the London Naval Treaty of March 25th, 1936.
- http://sam.baskent.edu.tr/belge/Montreux_ENG.pdf

Текст настоящего Приложения заимствован из Лондонского Морского договора 25 марта 1936 года.
- http://zaki.ru/pagesnew.php?id=1493&page=8

Так что еще не факт, что авторы Конвенции Монтре и Лондонского морского договора подразумевали под "Capital ships" одно и тоже.

Для авторов Лондонского морского договора это вполне очевидно линкоры и линейные крейсера.

Что для авторов Конвенции Монтре значит "Capital ships" не понятно. Тем более что в других статьях говорится:

Статья 19

Несмотря на воспрещение прохода, установленное выше в абзаце 2, военные корабли воюющих держав, прибрежных или не прибрежных к Черному морю, отделенные от портов своей основной стоянки, могут вернуться в эти порты.

Т.е. если у советского авианосца будет порт приписки Севастополь, то он вполне может пройти в Черное море. И наоборот, если порт приписки будет другой, Мурманск или Владивосток, он сможет выйти из Черного моря.

Опять же, как-то советские ТАКРы переходили на свои флоты? Ну допустим до 1143.4 у них еще и ракетное вооружение есть, по мощи не уступающее авиационному, но у Кузи-то явно авиагруппа на первом месте. Одна-ко же выпустили.

Ну и последнее

В 1933 году было выдвинуто неординарное предложение – достроить “Демократию” как линкор-авианосец[11]

Какая конвенция Монтре в 1933? Если бы Союз в 1933 г начал строить авианосцы, то уж вся-ко бы прописал правила их прохода Проливами в альтернативной Конвенции Монтре.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что для авторов Конвенции Монтре значит "Capital ships" не понятно.

Вполне чётко прописано. Корабль либо с орудием калибра > 203 мм, либо с водоизмещением > 10 кт, но который нельзя назвать авианосцем или вспомогательным судном (которые описываются отдельно).

Т.е. если у советского авианосца будет порт приписки Севастополь, то он вполне может пройти в Черное море. И наоборот, если порт приписки будет другой, Мурманск или Владивосток, он сможет выйти из Черного моря.

Статья 19 оговаривает проход судов воющих сторон. То есть, если:

1. Какой-нибудь "Красный Кавказ" вышел в Средиземное море

2. Началась война между СССР и какой-нибудь Италей.

3. То он сможет вернуться согласно этому положению в Севастополь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вполне чётко прописано. Корабль либо с орудием калибра > 203 мм, либо с водоизмещением > 10 кт, но который нельзя назвать авианосцем или вспомогательным судном (которые описываются отдельно).

Я ж говорю, приложение скопировано из Лондонского морского договора.

Два разных документа, написанных с разными целями.

Статья 19 оговаривает проход судов воющих сторон. То есть, если:

1. Какой-нибудь "Красный Кавказ" вышел в Средиземное море

2. Началась война между СССР и какой-нибудь Италей.

3. То он сможет вернуться согласно этому положению в Севастополь.

Т.е. если какой-нибудь авианосец "Красморвоенлет" построенный в Питере, не сможет пройти в свой порт приписки Севастополь в военное время?

Опять же ТАКРы как ходили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем так: при наличии мощного артиллерийского / ракетного вооружения имеются некоторые основания для формальной классификации авианесущего корабля в качестве линкора (при водоизмещении > 10 кт).

По вашему Киев это корабль с водоизмещением >10кТ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я ж говорю, приложение скопировано из Лондонского морского договора.

Целиком и полностью - кстати в договоре монтре в русских переводах как правило значиться ЛИНКОР, тогда как в оригинальных документах capital ships, что не есть одно итоже.

Кстати попытки добиться от опонентов классификации авианосца - к какому конретно типу он относиться тоже ни к чему не привели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По вашему Киев это корабль с водоизмещением >10кТ?

Разумеется.

Т.е. если какой-нибудь авианосец "Красморвоенлет" построенный в Питере, не сможет пройти в свой порт приписки Севастополь в военное время?

Вероятно, не может (если он не замаскируется под "capital ship" мощной артиллерией).

Если Турция не оказывает помощь государству, явившемуся жертвой нападения, согласно заключённым договорам, то продолжают действовать статьи 10-18 (которые ограничивают круг кораблей, которые могут проходить через проливы). Об этом говорит та же 19-я статья. Значит - нет.

Опять же ТАКРы как ходили?

Маскируясь под capital ship, видимо.

Кстати попытки добиться от опонентов классификации авианосца - к какому конретно типу он относиться тоже ни к чему не привели.

Согласно конвенции авианосец относится к типу авианосца.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вероятно, не может (если он не замаскируется под "capital ship" мощной артиллерией).

Значит ли это что Лекс или Сара, корабли с мощной артиллерией, смогут пройти в Черное море?

Если Турция не оказывает помощь государству, явившемуся жертвой нападения, согласно заключённым договорам, то продолжают действовать статьи 10-18 (которые ограничивают круг кораблей, которые могут проходить через проливы). Об этом говорит та же 19-я статья. Значит - нет.

"В исключительных случаях, предусмотренных в предшествующем абзаце, не будут применяться ограничения, указанные в статьях 10 - 18." А предидущий абзац отсылает к статье 25 которая гласит

Ни одно из постановлений настоящей Конвенции не наносит ущерба правам и обязанностям, вытекающим из Статута Лиги Наций для Турции или для всякой другой Высокой Договаривающейся Стороны, являющейся членом Лиги Наций.

Т.е. если советское правительство заявит, что отказ в пропуске ее авианосцев является нарушением ее прав и обязанностей, то это повод для пропуска авианосцев, хотя бы по правилам применимым к капиталшипам, ну или денонсации договора, и заключения нового.

Маскируясь под capital ship, видимо.

Так после войны само понятие капиталшипа претерпело изменения. Теперь с ними стали ассоциировать авианосцы, а не линкоры/линейные крейсера.

Тем более маскировка куцая. 8 ракет, против 16 СВВП + вертолеты. Я б сказал что это все же авианосцы, хоть и с мощным ракетным вооружением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит ли это что Лекс или Сара, корабли с мощной артиллерией, смогут пройти в Черное море?

Нет. Они могут классифицироваться либо как авианосцы, либо (что более спорно) - как capital ships (водоизмещение > 10 кт, но нет артиллерии калибром выше 203 мм). Но только причерноморским странам разрешается проводить capital ships через проливы (ст. 11).

Т.е. если советское правительство заявит, что отказ в пропуске ее авианосцев является нарушением ее прав и обязанностей, то это повод для пропуска авианосцев, хотя бы по правилам применимым к капиталшипам, ну или денонсации договора, и заключения нового.

Денонсация и заключение нового договора вполне возможны.

Так после войны само понятие капиталшипа претерпело изменения. Теперь с ними стали ассоциировать авианосцы, а не линкоры/линейные крейсера.

Обыденное понимание capital ship - вполне изменилось. Только текст конвенции со своим определением capital ship - не менялся, если не ошибаюсь.

Тем более маскировка куцая. 8 ракет, против 16 СВВП + вертолеты. Я б сказал что это все же авианосцы, хоть и с мощным ракетным вооружением.

Разумеется. Только при настолько мутном положении "предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов" стороны могут классифицировать "Кречеты" и как авианосцы, и как capital ships, в зависимости от своих шкурных интересов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же ТАКРы как ходили?

В 1950 договор обновили. Нужно смотреть этот текст.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласно конвенции авианосец относится к типу авианосца.

Неверное утверждение - надо смотреть Лондон и Вашингтон, итоговые тексты конференций

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Неверное утверждение - надо смотреть Лондон и Вашингтон, итоговые тексты конференций

Какое отношение к вопросу имеют Лондон и Вашингтон, если мы говорим о конвенции Монтрё, которая обладает собственной классификацией?

Edited by Alex

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет. Они могут классифицироваться либо как авианосцы, либо (что более спорно) - как capital ships (водоизмещение > 10 кт, но нет артиллерии калибром выше 203 мм).

На Кречетах нет артиллерии свыше 203-мм.

Но только причерноморским странам разрешается проводить capital ships через проливы (ст. 11).

Нет там такого запрета для нечерноморских стран.

Денонсация и заключение нового договора вполне возможны.

Учитывая что весь сыр бор начался из-за фразы в топикстарте об отказе в 1933 году от постройки авианосцев в силу их невозможности проводить Проливами. То, либо Конвенция Монтре в этом мире будет заключена на 3 года раньше, либо сам текст будет несколько другим, учитывающим интересы СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПОнимаете с моей стороны весь сырбор пошел из-за достаточно мутной трактовки МОнтре. Ну нет там прямого запрета на мирный проход Авианосца.... Он запрет этот, бессмысленен в возрениях тех лет вот и все......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В 1950 договор обновили. Нужно смотреть этот текст.

Откуда такая информация, коллега? Нигде сведений об обновлении не встречал.

На Кречетах нет артиллерии свыше 203-мм.

У них есть водоизмещение > 10 кт, а наличие мощного ракетного вооружения (Базальтов) позволяет говорить о том, что "Кречеты" не предназначены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Так что "Кречеты", равно, как и "Лексы" до модернизации формально можно назвать capital ships. Понятно, что всё это казуистика, но повод, формальное основание для такой классификации есть.

Нет там такого запрета для нечерноморских стран.

Ещё раз:

- Статья 10: всякая мелкая дребедень любых стран может проходить через проливы. Другие военные суда - по условиям статей 11 и 12.

- Статья 11: причерноморские страны могут проводить capital ships на определённых условиях

- Статья 12: о подлодках

То есть ситуация та же, что и с авианосцами: разрешения проведения capital ships для непричерноморских стран нет.

Учитывая что весь сыр бор начался из-за фразы в топикстарте об отказе в 1933 году от постройки авианосцев в силу их невозможности проводить Проливами. То, либо Конвенция Монтре в этом мире будет заключена на 3 года раньше, либо сам текст будет несколько другим, учитывающим интересы СССР.

С этим я не спорю.

Edited by Alex

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая что весь сыр бор начался из-за фразы в топикстарте об отказе в 1933 году от постройки авианосцев

Не об отказе от авианосцев, а о отказе от постройки авианосцев на Черном Море. Для Балтики, СФ и ТОФ авианосцы в моей альтернативе вполне себе строились. На ЧФ же решили обойтись - хотя поначалу предлагали обойти договор, достроив "Демократию" ("Императора Николая") как гибридный авианосец-линкор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У них есть водоизмещение > 10 кт, а наличие мощного ракетного вооружения (Базальтов) позволяет говорить о том, что "Кречеты" не предназначены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Так что "Кречеты", равно, как и "Лексы" до модернизации формально можно назвать capital ships. Понятно, что всё это казуистика, но повод, формальное основание для такой классификации есть.

Тогда почему вы написали что Лекс не может пройти в Черное море?

Ещё раз:

- Статья 10: всякая мелкая дребедень любых стран может проходить через проливы. Другие военные суда - по условиям статей 11 и 12.

- Статья 11: причерноморские страны могут проводить capital ships на определённых условиях

- Статья 12: о подлодках

То есть ситуация та же, что и с авианосцами: разрешения проведения capital ships для непричерноморских стран нет.

Там нет и однозначного запрета на их проводку. Наоборот в ст.14 сказано что проводка военных кораблей ВИ превышающим 15 кТ осуществляется согласно ст.11. А там говорится что капиталшипы проходят в сопровождении не более чем двух эсминцев.

Не об отказе от авианосцев, а о отказе от постройки авианосцев на Черном Море. Для Балтики, СФ и ТОФ авианосцы в моей альтернативе вполне себе строились. На ЧФ же решили обойтись - хотя поначалу предлагали обойти договор, достроив "Демократию" ("Императора Николая") как гибридный авианосец-линкор.

Граф! Какая Конвенция Монтре в 1933 г? И почему она не может быть чуть другой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда почему вы написали что Лекс не может пройти в Черное море?

Потому что я не вижу в конвенции разрешения на проводку капиталшипов непричерноморских стран.

Там нет и однозначного запрета на их проводку.

Я и пишу - как с авианосцами. И пока я не вижу аргументов в пользу идеи "что не запрещено - то разрешено".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И пока я не вижу аргументов в пользу идеи "что не запрещено - то разрешено".

Ну как бы основной постулат конференции что военным кораблям всех классов разрешен проход через проливы.... Там где законодатель счел нужным он посчитал необходимым наложить ограничения - в том числе наложил прямой и недвуссмысленный запрет на подъем и приминение корабельной авиации......

Я продолжу не много а гидроавианосцы можно проводить по вашему мнению?

Опять таки конференция происходила в те годы, когда революция морских вооружений не произошла и авианосец не считался главной силой флотов.... Что делает такой запрет бессмысленнным на тот момент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну как бы основной постулат конференции что военным кораблям всех классов разрешен проход через пролив

Не совсем - "принцип права свободы прохода и мореплавания в Проливах". Который подробнее не раскрывается.

Я продолжу не много а гидроавианосцы можно проводить по вашему мнению?

По моему мнению - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я продолжу не много а гидроавианосцы можно проводить по вашему мнению?

По мнению конвенции - нет. Блин, ну читайте же пункт II приложения! Там ясно сказано, что к авианосцам относятся и носители авиации БЕЗ полетной палубы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините за задержку, коллега!

Коллега, в целом великолепно, но я бы после опытов с "Баяном" добавил бы и перестройку "Океана"-"Комсомольца" в учебно-экспериментальный АВ.

Ну, я все же решил не слишком роскошествовать. Боевая ценность "Комсомольца" минимальна, а денег все же сожрет...

Его ушатали в ПМВ очень активным использованием. плюс был подрыв на мине, последствия которого исправили на скорую руку. На зиму 18-19 гг. до революции планировался капитальный ремонт с неясными сроками (тем более что планировалось поставить турбины для полного хода).

Хм, мне казалось состояние лучше. Ну уж если отказаться от турбин, полагаю, ремонт не выйдет ультра-дорогим.

Интересно, его как-то модернизировали? Когда списали?

Особо не модернизировали, разве что сняли катапульты и удлинили полетную палубу. Юзали как учебный до конца 1950-ых, затем, полагаю - слом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"принцип права свободы прохода и мореплавания в Проливах".

Это так называемое право мирного прохода...

По мнению конвенции - нет.

Граф во выложите трактовку результатов конференции, тока грамотную, а то мы усматриваем в одном и том же диаметрально -противоположное, тем более ваше мнение опровергаеться практикой международных отношений.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Были мемуары кого-то из балтийцев (как бы не акад. Крылова), где поминалось, как утепляли арматуру на Рюрике соломой с навозом -- чтоб не помёрзло и не порвало. Вот и пошёл Рюрик под списание (я предлагал как-то делать из него танкер, а корпуса КРЛ не трогать, но потом понял, что это было бы ничуть не менее суровым извращением).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Недавно умельцы с шипбукета нарисовали ПБИА в цвете:

Правда без самолетов.

AV%20PBIA.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0