Ранний промежуточный патрон

282 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Ну так американцы и сделали. 

А хорошо бы в России, в 1907 году.  И вот ноготь (отросший) даю на отсечение - такие мысли бродили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А хорошо бы в России

Жать надо не под последним ответом, а под цитируемым. Там был текст ув. Магнума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну и Христос-Будда с ними.  Хотя прояснить картинку тоже было бы неплохо.  

Да просто рассуждать о конусности без конкретной привязки к системе оружие - патрон не имеет не малейшего смысла.

А хорошо бы в России, в 1907 году.  И вот ноготь (отросший) даю на отсечение - такие мысли бродили.

В России ходили мысли об уменьшении калибра.

Вообще, с учетом огромных поставок иностранного вооружения и патронов к нему, интересно было бы в качестве изучения военного потенциала оснастить некоторые части самозарядными винтовками под промежуточный патрон во время 1МВ.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

оснастить некоторые части самозарядными винтовками под промежуточный патрон во время 1МВ.

Кажется был вариант патрона 7,62. 

Жать надо не под последним ответом, а под цитируемым. Там был текст ув. Магнума.

Извините.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кажется был вариант патрона 7,62. 

Был и 9 мм, но там со скоростью проблемы, а .25 дает 7х700 (7 гр пуля (FMJ) разгоняется до 700 м/с).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а .25 дает 7х700

Красиво.  Но я предлагал эксперимент: 508мм, а пороху столько, что бухает как из 800мм.  Ну и Л-пулю обрезать так, чтобы на 860м/с вылетала.

А вообще, коллега, уже столько перетёрто (в том числе Вашими стараниями), что желательны хотя бы новые страны и миры в которых всё это принято.  От Ордуси моей шарахаются, коллега Швамбран стрелковым оружием заниматься не стал.  Правда у коллеги Артурпрэтор была (и есть) Граниспана.  А ещё у него Византия была с броненосцами.  Но без винтовок.  А жаль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

желательны хотя бы новые страны и миры в которых всё это принято.

Ну я же писал

с учетом огромных поставок иностранного вооружения и патронов к нему, интересно было бы в качестве изучения военного потенциала оснастить некоторые части самозарядными винтовками под промежуточный патрон во время 1МВ.

Чем не альтернатива. Хоть с пападанцами, хоть без оных. В интербеллум тот же Благонравов считал его готовым "промежуточным" патроном.

Я это к тому, что недобросовестные писатели альтернативной фантастики насилуют реальность внедрением АК и прочая, хотя на тот период времени есть вполне хронотентичные адекватные замены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хронотентичные адекватные замены

https://strangernn.livejournal.com/1502620.html

Прочитал это.  Обсуждалось, или нет?  Коллега Mamay неоднократно говорил о преращении итальянского 6.5 в промежуточный.  Правда здесь не 6.5, но всё равно, итальянцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прочитал это.  Обсуждалось, или нет?

Да вроде вспоминали. Пуля этого автомата потом перекочевала в 7,35х51 Каркано. Идеально было бы 6,5х39 мм с более легкой пулей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да вроде вспоминали. Пуля этого автомата потом перекочевала в 7,35х51 Каркано.

То есть идея "полуаллюминиевой" пули большего калибра возникла задолго до войны с Эфиопией? И, наверное, для карабина не предполагалось пересверливать старые винтовочные стволы?  Интересно вообразить в этом калибре "пулемётную" пулю.  Насколько длинна "7,35"?  Донце то у неё вряд ли скошенное.  Автор сайта наоборот предлагал её обрезать до 7 грамм.  смог бы тогда карабин разгонять такую пулю до 700+ м/с? 

Идеально было бы 6,5х39 мм с более легкой пулей.

7х700, кажется, вы говорили?  А почему именно 39мм?  В комментариях предлагали оставить 8 гр - вес бронебойной, кажется.  При этом скорость указывается 745 м/с.  У Попенкера - 800.

 

И, что хотелось бы ещё спросить - СВ "Скотти" - 1931 года.  Каков был её потенциал?  Насколько пригодна она была для крупносерийного производства и использования?  Благонравов считает её несложной по деталям.  Насколько она могла бы быть удобна с вашим 6,5х39, или, при её (пескодоступном?) устройстве эти миллиметры не имеют никакого значения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть идея "полуаллюминиевой" пули большего калибра возникла задолго до войны с Эфиопией? И, наверное, для карабина не предполагалось пересверливать старые винтовочные стволы?

Да похоже гуньдеж пр слабое ОДП скорее всего заказуха, чтобы пристроить новую пулю, и получить соответствующую моржу за внедрение.

 Интересно вообразить в этом калибре "пулемётную" пулю.  Насколько длинна "7,35"?  Донце то у неё вряд ли скошенное.  Автор сайта наоборот предлагал её обрезать до 7 грамм.  смог бы тогда карабин разгонять такую пулю до 700+ м/с? 

7 гр для такого калибра маловато. Поперечная нагрузка низкая, внешняя баллистика не очень будет.

7х700, кажется, вы говорили? В комментариях предлагали оставить 8 гр - вес бронебойной, кажется.  При этом скорость указывается 745 м/с.  У Попенкера - 800.

Я с Попенкером согласен. 6,5х52 при своевременной работе по улучшению пули может очень серьезно спрогрессировать. 10,5 гр - тупоконечная, еще в 19 веке спроектирована, итальянцы больше по ней ни чего не делали. А должно быть: остроконечная до 1МВ вес - 9 гр (как японцы для Арисаки), в интербелум остроконечная с "лодочным" хвостом - 8 гр. Вот в таком варианте на этом патроне можно получить 8х800 (вес х Vнач).

 А почему именно 39мм?  

Да просто 3/4 от 52 мм. Скажем 1/2 гильзы (26 мм) для ПП, а 3/4 - для автомата.

И, что хотелось бы ещё спросить - СВ "Скотти" - 1931 года.  Каков был её потенциал?

А это что за зверь? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А это что за зверь?

https://sassik.livejournal.com/498921.html

И кусочек из Благонравова

 

Скотти.docx

7 гр для такого калибра маловато. Поперечная нагрузка низкая, внешняя баллистика не очень будет.

Но заметно больше ТТ.  Это же замена карабина, тем более, что и приклад с шейкой, у итальянцев, всё время вокруг кавалерийской модели крутится.  Вот я и подумал, а если не алюминий, а цельный свинец?  Или стальной сердечник, но наружная форма та же.  Вместо 8х59 Бреда.  Но гильза всё равно нужна будет другая. 

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Это про итальянцев. 

Что касается нас, то, помнится, Вам нравился .351 Винчестер.  Под него в СССР, до окончательного принятия 7,62х25 тоже делали (выкладывали, Коровин, вроде...).  Если АИ по крупному, ради альтернативы, то вместо ТТ ("Боло" уплыл куда-то не туда, или ещё что...) вводится этот Винчестер.  Под него , ещё с 20-х "троица" из РП, похожего на Суоми (а у Лахти был, но намного позже) или того же ДП-27, только меньшей мощности "дольшестрельный", самозарядного карабина для комодов/взводных/разведчиков/вип-охраны,  и карабина с ручной перезарядкой, "для тех, кому не стрелять".  Трёхлинейка у основной массы, разумеется, остаётся, "Максим" с холщёвой лентой - тоже.  Пистолеты - Коровин/Прилуцкий, главное чтобы затвор свободный, наверное 7,65х17.  Ну, а после войны вводится новый винтовочно-пулемётный патрон, как на ссылках, которые были в разных темах.  Да, вводится, хотя прока, видимо, мало, но раз альтернативить - значит альтернативить.  К тому же на сайте предлагали смотреть не только на "немецкую", но и на "американскую" систему.  И, конечно, ПМ - реал - в любом случае мощнее 7,65 - прогресс.

Можно ещё "святое переобжатие" сделать по рибейроллевскому образцу - вставить в гильзу .351 пулю "Л" (разумеется всё это придумывалось до нас).  Только по виду это будет уже мало отличаться от следующего "единого".  А хотелось бы и тут "прогресса".

Вот такие мысли, в форме, конечно, персикопада.  Знаток мог бы при желании развернуть и олитературить.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И кусочек из Благонравова

Спасибо.

хотелось бы ещё спросить - СВ "Скотти" - 1931 года.  Каков был её потенциал?

Так вроде не плохо. Только стрельбу с заднего шептала убрать у нас же самозарядка. Желательно отъемный магазин, патронов на 10-15. Рукоятку взведения затвора сдвинуть в его переднюю часть.

Насколько пригодна она была для крупносерийного производства и использования? 

Можно переделать под штамповку, затвор позволяет.

Благонравов считает её несложной по деталям.

Это так.

Насколько она могла бы быть удобна с вашим 6,5х39, или, при её (пескодоступном?) устройстве эти миллиметры не имеют никакого значения?

Но гильза всё равно нужна будет другая. 

Ее надо делать под 6,5х52 Каркано с облегченными до 7-8 гр пулями  Если мы рассматриваем 30-е годы.

39 мм это уже после прогресса в порохах.

Но заметно больше ТТ.  Это же замена карабина, тем более, что и приклад с шейкой, у итальянцев, всё время вокруг кавалерийской модели крутится. 

ТТ - это патрон ПП.

Вот я и подумал, а если не алюминий, а цельный свинец?  Или стальной сердечник, но наружная форма та же.

Гвоздь в свинце - правильное решение.

  Вместо 8х59 Бреда.

Бреду оставить, увеличив до 8,5-10,5 мм.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что касается нас, то, помнится, Вам нравился .351 Винчестер.

Не припоминаю за собой такого блудняка. Писал за Ремингтон 8 под патрон .25 этой же фирмы.

Под него в СССР, до окончательного принятия 7,62х25 тоже делали (выкладывали, Коровин, вроде...).  Если АИ по крупному, ради альтернативы, то вместо ТТ ("Боло" уплыл куда-то не туда, или ещё что...) вводится этот Винчестер.  Под него , ещё с 20-х "троица" из РП, похожего на Суоми (а у Лахти был, но намного позже) или того же ДП-27, только меньшей мощности "дольшестрельный", самозарядного карабина для комодов/взводных/разведчиков/вип-охраны,  и карабина с ручной перезарядкой, "для тех, кому не стрелять".  Трёхлинейка у основной массы, разумеется, остаётся, "Максим" с холщёвой лентой - тоже.  Пистолеты - Коровин/Прилуцкий, главное чтобы затвор свободный, наверное 7,65х17.  Ну, а после войны вводится новый винтовочно-пулемётный патрон, как на ссылках, которые были в разных темах.  Да, вводится, хотя прока, видимо, мало, но раз альтернативить - значит альтернативить.  К тому же на сайте предлагали смотреть не только на "немецкую", но и на "американскую" систему.  И, конечно, ПМ - реал - в любом случае мощнее 7,65 - прогресс. Можно ещё "святое переобжатие" сделать по рибейроллевскому образцу - вставить в гильзу .351 пулю "Л" (разумеется всё это придумывалось до нас).  Только по виду это будет уже мало отличаться от следующего "единого".  А хотелось бы и тут "прогресса". Вот такие мысли, в форме, конечно, персикопада.  Знаток мог бы при желании развернуть и олитературить.

Что то уж совсем как то альтернативно. Собственно, я потенциальных развилок окромя Арисаки сразу после революции (году в 1924) или вообще принятия 6,5 Каркано вместо Мосина при Александре 3 (кстати, может зайти с целью экономии меди на патронах) не вижу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не припоминаю за собой такого блудняка. Писал за Ремингтон 8 под патрон .25 этой же фирмы.

Да.  Я ошибся.  Зато близко к реалу.  

Что то уж совсем как то альтернативно

Да.  Специально городил.  Но в АИ-сферах такие мысли бродят. http://alternathistory.com/bibliotechka-popadantsa-patron-7-62h39r/

Однако приведённый на этой странице http://fai.org.ru/forum/topic/48674-mks-vmesto-karabina-mosina-obr-1944-g-2y-podhod-k-snaryadu/?page=6

7,62х46 от 1948 года никакой не "единый", а по мощности тот же М43, с увеличенной гильзой.  То есть тоже ошибся.

Но, альтернативы, это всё равно интересно.  И дело не в вероятности, а в прописанности.   

 

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гвоздь в свинце - правильное решение

Вот именно, гвоздь в заднице свинце.  Зачем применять инструментальные стали, если характеристики пробития, например по самолётам, и так будут достаточны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, а после войны вводится новый винтовочно-пулемётный патрон, как на ссылках, которые были в разных темах.

https://stvolar.livejournal.com/5167.html

https://mpopenker.livejournal.com/2207428.html

Нашёл какие-то ссылки.  В общем альтернатива в перекурочивании советской схемы.  Никаких "ТТ" и ПП, реально бывших.  Никаких ДП, или сильно "Другой ДП", потому что слабее.  Никаких АВС и СВТ.  Трёхлинейка, между трёхлинейкой и новым винтовочно-пулемётным вклинивается нечто, хуже М43.   Потом это откладывают ВОХРе (а может и нет).  И серийно "пилят" ПП под 9х18 (а может и нет...)

 

Но это только одна из возможных альтернатив.  А идея заключается в том, чтобы на Заозёрную и Баян-Цаган, советские выходили не с тем, что в реальности (или, хотя бы, частично не с тем).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ее надо делать под 6,5х52 Каркано с облегченными до 7-8 гр пулями Если мы рассматриваем 30-е годы.

 

 

10,5 гр - тупоконечная, еще в 19 веке спроектирована, итальянцы больше по ней ни чего не делали. А должно быть: остроконечная до 1МВ вес - 9 гр (как японцы для Арисаки), в интербелум остроконечная с "лодочным" хвостом - 8 гр. Вот в таком варианте на этом патроне можно получить 8х800 (вес х Vнач).

Да просто 3/4 от 52 мм. Скажем 1/2 гильзы (26 мм) для ПП, а 3/4 - для автомата.

Это нужно было предлагать коллеге Артурпетору, когда он Гранди-Медичи писал.  Туда и смотрю.  Но он не соглашался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне уже раз говорили что такое промежуточный патрон и промежутке между чем и чем он. Но я забыл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что такое промежуточный

Между старшими пистолетными/пистолет-пулемётными и винтовочно-пулемётными нормального калибра (три линии и около того).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это нужно было предлагать коллеге Артурпетору, когда он Гранди-Медичи писал.  Туда и смотрю.  Но он не соглашался.

А где это? И что это?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мне уже раз говорили что такое промежуточный патрон и промежутке между чем и чем он. Но я забыл.

Там такое многообразие выбора для классификации. Можно делить по импульсу отдачи скажем от 4,3 до 6,6 Нс считать промежуточными (исключая малоимпульсные). Или по длине гильзы от 3 до 5 см (включая малоимпульсные). А можно эти 2 условия комбинировать.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А где это? И что это?

http://alternathistory.com/magazinnye-vintovki-salvatore-karkano-grandi-medici/

А вот это.  Когда он писал про Великую Испанию, то стрелковому оружию больше внимания уделял http://alternathistory.com/tag/gran-espana/page/2/

Но, видимо, счёл, что такой полёт фантазии дело лишнее.  В Италии - сократил, а в Русинии мы "стрелковки" так и не дождались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот это.  Когда он писал про Великую Испанию, то стрелковому оружию больше внимания уделял

Патрон 7х57 мм Маузер - не интересно. Хотя считается лучшим винтовочным патроном для охоты на людей.

1) На 1891 год еще не разработан.

2) Не достаточно "экономичный". Итальянцы принимали свой небольшой патрон из соображений экономии.

3) "Промежуточные" перспективы не так очевидны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас