Ранний промежуточный патрон

[ilia]

А чем стрелять на 800-900 м? Вот прямо сегодня?

И сейчас в прямом эфире экстренный выпуск слоупок-ньюс XD

Совсем недавно (в 1963 году) на вооружение была принята винтовка СВД

http://ru.wikipedia.org/wiki/СВД

так что вот щас прямо можно из нее стрелять.

Вообще, на мой взгляд, в стрелковом отделении на 1 АК-74 должно приходиться 3 СКС

Чтобы из этих СКС солдаты толком не стреляли? А главное - дальность эффективная все те же 400 метров.

Вы прямо всех солдат массово хотите вооружить СВД? А мошна не лопнет? Лопнет, уверяю вас. СВД и массовый армейский карабин на промежуточном патроне (не обязательно СКС), это разные вещи. Да, вот еще. Активно стрелять из СВД тоже дорого. Патрон-то винтовочный. И воевать неудобно, длинная. Это все уже проходили во время ВОВ. И от этого ушла на менее дорогой промежуточный патрон. И менее длинное, но более удобное оружие.

По СКС посмотрите еще раз таблицу стрельбы. 800-900 м.

Изменено 9 Mar 2014 пользователем ilia

[Valhallan Guardsman]

По СКС посмотрите еще раз таблицу стрельбы. 800-900 м.

Смотрим наставление по стрелковому делу. Для СВД причем с оптикой и снайперским патроном.

Максимальная эффективная дальность:

1) по мишени типа "голова" - 300 метров

2) по мишени типа "поясная фигура" - 600 метров

3) по мишени типа "бегущая фигура" - 800 метров

дальше ведение возможно только "беспокоящего огня". Дальше 1000 метров точная стрельба требует уже не просто оптики, а измерения заодно бокового ветра и влажности воздуха.

Второе, смотрим НСД по СКСу.

http://coollib.net/b/220958/read#t1

эффективная дальность стрельбы из СКСа - 400 метров. Она сравнима с таковой же у АК-74 (особливо если "работать" одиночными)

До 800 метров возможен "сосредоточенный огонь". Это залпами стрелкового подразделения и по площадной цели. Но так же "работает" нелюбимый вами ПКПКМ

[ilia]

По СКС посмотрите еще раз таблицу стрельбы. 800-900 м.

Смотрим наставление по стрелковому делу. Для СВД причем с оптикой и снайперским патроном.

Максимальная эффективная дальность:

1) по мишени типа "голова" - 300 метров

2) по мишени типа "поясная фигура" - 600 метров

3) по мишени типа "бегущая фигура" - 800 метров

дальше ведение возможно только "беспокоящего огня". Дальше 1000 метров точная стрельба требует уже не просто оптики, а измерения заодно бокового ветра и влажности воздуха.

Второе, смотрим НСД по СКСу.

http://coollib.net/b/220958/read#t1

эффективная дальность стрельбы из СКСа - 400 метров. Она сравнима с таковой же у АК-74 (особливо если "работать" одиночными)

До 800 метров возможен "сосредоточенный огонь". Это залпами стрелкового подразделения и по площадной цели. Но так же "работает" нелюбимый вами ПКПКМ

Эти данные для траншейного стрелка совершенно не интересны, т.к. касаются поражения мишеней снайпером с первого выстрела. Обычный линейный стрелок с первого (и даже второго-третьего) выстрела ничего поражать не должен, поэтому для него важнее другие характеристики оружия, а именно срединные отклонения.

АК-74 одиночными дает точность меньше, чем СКС.

ПК это вообще другой уровень мощности. Сопоставимый с СВД.

Скажите мне, что делать с промежуточным патроном 7,62х39 мм. Если я вас правильно понял, он не нужен? Лишний?

Судя по сегодняшней номенклатуре вооружений РФ, таки да, лишний. Но в НАТО промежуточный патрон, основной. И в китайской армии, тоже. Кто прав?

[Valhallan Guardsman]

Обычный линейный стрелок с первого (и даже второго-третьего) выстрела ничего поражать не должен, поэтому для него важнее другие характеристики оружия, а именно срединные отклонения.

Тем не менее, НСД дает эффективную дальность СКСа как 400 метров и менее. Стрельба без оптики на 800-900 метров из оружия под 7,62х39мм по одиночной мишени типа поясной или ростовой фигуры вообще не имеет смысла.

А во-вторых, да - этот вывод, к примеру, сделали американцы в ходе своих исследований в конце 1940х. Немцы этот вывод сделали раньше. Отсюда и нужда в штурмовой винтовке - которая должна вести беглый автоматический огонь.

Твердолобость американских генералов и желание их держаться за "дальнобойные полуавтоматические винтовки" сослужили им плохую службу во Вьетнаме.

Скажите мне, что делать с промежуточным патроном 7,62х39 мм. Если я вас правильно понял, он не нужен? Лишний?

Если Вы исповедуете американскую доктрину 1950х, которая делала ставку именно на точные полуавтоматы, которые должны "шмалять до 800-900 метров", то он да, лишний. И вам нужен винтовочный патрон типа того же 7,62х51мм НАТО.

АК-74 одиночными дает точность меньше, чем СКС.

Они вообще-то сравнимы. Дело в том, что для АК-74 характеристики срединных отклонений даются.. для стрельбы очередями по 3 выстрела, и даже там показатели сравнимы.

АК-74 отличается точным боем на дистанциях до 400-500 метров из-за низкой отдачи и высокой начальной скорости пули.

[ilia]

Обычный линейный стрелок с первого (и даже второго-третьего) выстрела ничего поражать не должен, поэтому для него важнее другие характеристики оружия, а именно срединные отклонения.

Тем не менее, НСД дает эффективную дальность СКСа как 400 метров и менее. Стрельба без оптики на 800-900 метров из оружия под 7,62х39мм по одиночной мишени типа поясной или ростовой фигуры вообще не имеет смысла.

А во-вторых, да - этот вывод, к примеру, сделали американцы в ходе своих исследований в конце 1940х. Немцы этот вывод сделали раньше. Отсюда и нужда в штурмовой винтовке - которая должна вести беглый автоматический огонь.

Твердолобость американских генералов и желание их держаться за "дальнобойные полуавтоматические винтовки" сослужили им плохую службу во Вьетнаме.

Скажите мне, что делать с промежуточным патроном 7,62х39 мм. Если я вас правильно понял, он не нужен? Лишний?

Если Вы исповедуете американскую доктрину 1950х, которая делала ставку именно на точные полуавтоматы, которые должны "шмалять до 800-900 метров", то он да, лишний. И вам нужен винтовочный патрон типа того же 7,62х51мм НАТО.

АК-74 одиночными дает точность меньше, чем СКС.

Они вообще-то сравнимы. Дело в том, что для АК-74 характеристики срединных отклонений даются.. для стрельбы очередями по 3 выстрела, и даже там показатели сравнимы.

АК-74 отличается точным боем на дистанциях до 400-500 метров из-за низкой отдачи и высокой начальной скорости пули.

Ну, почему же. НСД дает поражение грудной фигуры на 600м с 4 патронов. Дальше таблица не продолжена. Но судя по таблице отклонений на дальности 800 м понадобится 7 патронов. Вполне приемлемый показатель для линейного стрелка.

Имеет смысл, не имеет смысла неизвестно. Но прицел размечен до 1000 м. И это явно неспроста.

Беглый огонь из немецкой "штурмовой винтовки" еще менее точен. Т.к. патрон тот же, промежуточный. А огонь автоматический. Сошек нет. Беда, другими словами.

А что плохого произошло у американцев во Вьетнаме? В плане стрелкового вооружения?

Зачем мне на 800-900 м винтовочный патрон? Мы же на примере СВД выяснили, что в режиме линейного стрелка она способна нормально стрелять на 1100-1170м. А на 800-900 м в режиме линейного стрелка мне как раз нужен промежуточный патрон.

Не буду вступать в такие "тонкие" дискуссии. Тем более сейчас под рукой есть только суммарные отклонения АК-74. Просто в качестве примера приведу цифры конечной энергии на цели на 800 м у СКС (304 Дж) и АК-74 (157 Дж). Поверьте, конечная энергия пули не менее важный показатель, чем срединные отклонения.

[Valhallan Guardsman]

Просто в качестве примера приведу цифры конечной энергии на цели на 800 м у СКС (304 Дж) и АК-74 (157 Дж).

На 800 метров эти данные лишь академическую ценность имеют. Из СКСа без оптики прицельная стрельба на 800 метров это ненаучная фантастика. Оснастив его оптикой можно получить подобие DMR, вот только соотношение тогда следует делать совсем обратным - большинство стрелков с АК, некоторые - с вот таким "апгрейднутыми" СКС, оснащенными оптическим прицелом.

Но прицел размечен до 1000 м. И это явно неспроста.

На АКМ и АК-74 та же фигня, да.

что в режиме линейного стрелка она способна нормально стрелять на 1100-1170м

Не способна.

поражение грудной фигуры на 600м с 4 патронов. Дальше таблица не продолжена. Но судя по таблице отклонений на дальности 800 м понадобится 7 патронов

Цель вот только будет

а) не стоять, а двигаться.

б) использовать укрытия местности. На открытой местности - двигаться ползком.

То есть резко становится важным количество выстрелов "в сторону врага" - и вот тут нужны автоматы и РП. Круг замкнулся.

А что плохого произошло у американцев во Вьетнаме? В плане стрелкового вооружения?

Да всего ничего

1) то, что солдаты с "дальнобойными полуавтоматами" зачастую толком из них не стреляли в маневренном современном бою. Реальность еще по ВМВ и Корее

2) то, что у Вьетконга и Сев.Вьетнама был перевес по ручному автоматическому оружию.

[ilia]

Просто в качестве примера приведу цифры конечной энергии на цели на 800 м у СКС (304 Дж) и АК-74 (157 Дж).

На 800 метров эти данные лишь академическую ценность имеют. Из СКСа без оптики прицельная стрельба на 800 метров это ненаучная фантастика. Оснастив его оптикой можно получить подобие DMR, вот только соотношение тогда следует делать совсем обратным - большинство стрелков с АК, некоторые - с вот таким "апгрейднутыми" СКС, оснащенными оптическим прицелом.

Но прицел размечен до 1000 м. И это явно неспроста.

На АКМ и АК-74 та же фигня, да.

что в режиме линейного стрелка она способна нормально стрелять на 1100-1170м

Не способна.

поражение грудной фигуры на 600м с 4 патронов. Дальше таблица не продолжена. Но судя по таблице отклонений на дальности 800 м понадобится 7 патронов

Цель вот только будет

а) не стоять, а двигаться.

б) использовать укрытия местности. На открытой местности - двигаться ползком.

То есть резко становится важным количество выстрелов "в сторону врага" - и вот тут нужны автоматы и РП. Круг замкнулся.

А что плохого произошло у американцев во Вьетнаме? В плане стрелкового вооружения?

Да всего ничего

1) то, что солдаты с "дальнобойными полуавтоматами" зачастую толком из них не стреляли в маневренном современном бою. Реальность еще по ВМВ и Корее

2) то, что у Вьетконга и Сев.Вьетнама был перевес по ручному автоматическому оружию.

Насчет "академического интереса" странное утверждение. Особенно с учетом того, что АК-74 лобную кость на аткой дистанции не факт, что проломит, а СКС ее проломит наверняка. И еще пуля из затылка выйдет.

Не фантазируйте. На 200-300 м для стрельбы в режиме снайпера оптический прицел не нужен. А в режиме линейного стрелка по грудной мишени 7 патронов на одно попадание на 800 м вполне хороший результат.

Рад за АК/АКМ. Значит, и они могут. Вопрос, со скольки патронов.

А срединные отклонения говорят о том, что способна. И тоже не с 5-ти выстрелов, если что.

Разговор шел о грудной мишени. А она не обязвтельно будет двигаться. И вообще, причем здесь движения? Вы уводите разговор в сторону. Напрасно.

И что? Это самое "ручное автоматическое оружие" Сев. Вьетнама так прекрасно себя показало, что на своей родине было снято с производства? И в США оно в производство почему-то не пошло. Вы что сказать-то хотели?

Изменено 9 Mar 2014 пользователем ilia

[Valhallan Guardsman]

Особенно с учетом того, что АК-74 лобную кость на аткой дистанции не факт, что проломит

АК-74, при стрельбе пулей 7Н10 или более новыми "проломит" на таких дистанциях не то, что лобную кость (если речь о человеке, а не Астартес XD), но и штатный армейский шлем.

Разговор шел о грудной мишени. А она не обязвтельно будет двигаться

В том то и дело, что обязательно. На поле боя противник будет активно мешать в него попасть. А в НСД речь о поражении с 4 патронов неподвижной грудной мишени на 600 метров.

И что? Это самое "ручное автоматическое оружие" Сев. Вьетнама так прекрасно себя показало, что на своей родине было снято с производства? И в США оно в производство почему-то не пошло

Где это не пошло? Вьетнам и дальше использовал АК/АКМ, а США и дальше развивали свои автоматы моделей М16 и М4.

[ilia]

Особенно с учетом того, что АК-74 лобную кость на аткой дистанции не факт, что проломит

АК-74, при стрельбе пулей 7Н10 или более новыми "проломит" на таких дистанциях не то, что лобную кость (если речь о человеке, а не Астартес XD), но и штатный армейский шлем.

Разговор шел о грудной мишени. А она не обязвтельно будет двигаться

В том то и дело, что обязательно. На поле боя противник будет активно мешать в него попасть. А в НСД речь о поражении с 4 патронов неподвижной грудной мишени на 600 метров.

И что? Это самое "ручное автоматическое оружие" Сев. Вьетнама так прекрасно себя показало, что на своей родине было снято с производства? И в США оно в производство почему-то не пошло

Где это не пошло? Вьетнам и дальше использовал АК/АКМ, а США и дальше развивали свои автоматы моделей М16 и М4.

Для того, чтобы что-то проломить пуле нужна мощность. У пули АК-74 на дистанции 800 м ее уже нет. Так что, хоть 33 раза бронебойная, не проломит.

Вы опять уводите разговор в сторону. И, похоже, совершенно не понимаете, что такое война и полномасштабные боевые действия. Все время приводите в пример полупартизанские конфликты и специальное (не общеармейское) оружие.

Во Вьетнаме не пошло. В то, что нищая страна использовала то, что было, не аргумент. Развитие М16 и 4 не есть подтверждение правильности концепции АК. А вот снятие его с производства "по результатам", подтверждением ущербности его концепции, как раз является.

[Valhallan Guardsman]

У пули АК-74 на дистанции 800 м ее уже нет. Так что, хоть 33 раза бронебойная, не проломит.

Зеленый Вы наш.... матчасть читаем для начала

Пуля со стальным сердечником 5,45-мм патрона при стрельбе из АК74 обеспечивает следующее пробивное действие

- Пробитие с вероятностью 50 % стальных листов толщиной:

- 2 мм на дистанции 950 м;

-3 мм на дистанции 670 м

-5 мм на дистанции 350 м.

-Пробитие с вероятностью 80—90 % стальной каски на дистанции 800 метров;

-Пробитие с вероятностью 75—100 % мягкого (кеврларового без керамических пластин) бронежилета на дистанции 550 метров;

причем тут речь о пуле 7Н6 еще )

Развитие М16 и 4 не есть подтверждение правильности концепции АК

это подтверждение концепции правильности штурмовой винтовки вообще. И АК/АКМ и М16/М4 это представители класса штурмовых винтовок, который пошел в свою очередь от StG-44.

А вот от полуавтоматических винтовок и карабинов как основного армейского оружия отказались большинство развитых стран. Вы же предлагаете ВС РФ оснастить вместо современных штурмовых винтовок (типа АК-74М и испытываемых АК-12) устаревшими полуавтоматическими карабинами. Чтобы наших солдат враги с автоматическим оружием видимо просто перестреляли без особых усилий, да?

Изменено 10 Mar 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[ilia]

У пули АК-74 на дистанции 800 м ее уже нет. Так что, хоть 33 раза бронебойная, не проломит.

Зеленый Вы наш.... матчасть читаем для начала

Пуля со стальным сердечником 5,45-мм патрона при стрельбе из АК74 обеспечивает следующее пробивное действие

- Пробитие с вероятностью 50 % стальных листов толщиной:

- 2 мм на дистанции 950 м;

-3 мм на дистанции 670 м

-5 мм на дистанции 350 м.

-Пробитие с вероятностью 80—90 % стальной каски на дистанции 800 метров;

-Пробитие с вероятностью 75—100 % мягкого (кеврларового без керамических пластин) бронежилета на дистанции 550 метров;

причем тут речь о пуле 7Н6 еще )

Развитие М16 и 4 не есть подтверждение правильности концепции АК

это подтверждение концепции правильности штурмовой винтовки вообще. И АК/АКМ и М16/М4 это представители класса штурмовых винтовок, который пошел в свою очередь от StG-44.

А вот от полуавтоматических винтовок и карабинов как основного армейского оружия отказались большинство развитых стран. Вы же предлагаете ВС РФ оснастить вместо современных штурмовых винтовок (типа АК-74М и испытываемых АК-12) устаревшими полуавтоматическими карабинами. Чтобы наших солдат враги с автоматическим оружием видимо просто перестреляли без особых усилий, да?

До свидания.

Папу своего будете называть "зеленым".

Не умеете доказывать свою правоту корректно, с цифрами, сваливаетесь в постоянное хамство, тогда не беритесь. И, больше читайте, вам надо. Удачи.

Изменено 10 Mar 2014 пользователем ilia

[Valhallan Guardsman]

Вы несете чушь с невероятным аппломбом, это раз. Потому есть подозрения, что это банальный троллинг.

Второе - цифры я только что привел.

[ilia]

Вы несете чушь с невероятным аппломбом, это раз. Потому есть подозрения, что это банальный троллинг.

Второе - цифры я только что привел.

Я смотрю, вы не только постоянно хамите, вы еще и аргументы активно подтасовываете. Ловкач.

[Valhallan Guardsman]

А Ваших аргументов я не видел от слова вообще. Цифры про пробитие шлема на 800 метров в большинстве случаев были на Википедии, а до этого в книге "Оружие Пехоты-92". Как минимум два АИ это подтверждают.

[Tungsten]

Я смотрю, вы не только постоянно хамите, вы еще и аргументы активно подтасовываете.

Hotel , так опровергайте , в чём проблема ?

[ilia]

Я смотрю, вы не только постоянно хамите, вы еще и аргументы активно подтасовываете.

Hotel , так опровергайте , в чём проблема ?

Хотел может быть и опровергал бы. А я не буду. Предпочитаю общаться с людьми вежливыми, т.к. как-то не очень люблю, когда меня начинают называть нелицеприятными эпитетами.

Да и физически опровергнуть я его не могу, не вижу его сообщений. Вообще. Очень удобная фишка, кстати. Рекомендую.

[Tanaka_Kenshin]

Хотел может быть и опровергал бы.

Очень удобная логика в диспуте.

Увы, что бы она котировалась, надо быть признанным гуру в своей области знаний.

[ilia]

Хотел может быть и опровергал бы.

Очень удобная логика в диспуте.

Увы, что бы она котировалась, надо быть признанным гуру в своей области знаний.

Так а почему бы не стремиться к удобству и комфорту? Я только обеими руками за.

Если же вам почему-то нравится, когда вас прилюдно и беспочвенно обзывают, дело ваше. Дискутируйте. Я с удовольствием почитаю. Но участвовать не стану.

[Tanaka_Kenshin]

Хотел может быть и опровергал бы.

Очень удобная логика в диспуте.

Увы, что бы она котировалась, надо быть признанным гуру в своей области знаний.

Так а почему бы не стремиться к удобству и комфорту? Я только обеими руками за.

Если же вам почему-то нравится, когда вас прилюдно и беспочвенно обзывают, дело ваше. Дискутируйте. Я с удовольствием почитаю. Но участвовать не стану.

Коллега. Спор - это состязание доказательств. В споре надо всегда аргументировать свою позицию, иначе вы быстро заработаете репутацию пустозвона, способного пафосно и с апломбом объявить свою точку зрения, но не способного аргументированно её объяснить. Конечно, быть таким пустозвоном легко, но и их никто не принимает всерьёз.

Не хотите аргументировать свои доводы и опровергать доводы оппонентов? Не участвуйте в споре. Удобно, комфортно, и репутация целее будет.

[Mihael]

В споре надо всегда аргументировать свою позицию, иначе вы быстро заработаете репутацию пустозвона, способного пафосно и с апломбом объявить свою точку зрения, но не способного аргументированно её объяснить.

hotel именно такой и есть, насколько я могу судить по его постам на http://alternathistory.org.ua/

Как пример:

http://alternathisto...ylgia-shvetsiya

А ilia, как я убеждаюсь всё больше, если и не hotel, то его брат-близнец.

Изменено 10 Mar 2014 пользователем Mihael

[ilia]

Хотел может быть и опровергал бы.

Очень удобная логика в диспуте.

Увы, что бы она котировалась, надо быть признанным гуру в своей области знаний.

Так а почему бы не стремиться к удобству и комфорту? Я только обеими руками за.

Если же вам почему-то нравится, когда вас прилюдно и беспочвенно обзывают, дело ваше. Дискутируйте. Я с удовольствием почитаю. Но участвовать не стану.

Коллега. Спор - это состязание доказательств. В споре надо всегда аргументировать свою позицию, иначе вы быстро заработаете репутацию пустозвона, способного пафосно и с апломбом объявить свою точку зрения, но не способного аргументированно её объяснить. Конечно, быть таким пустозвоном легко, но и их никто не принимает всерьёз.

Не хотите аргументировать свои доводы и опровергать доводы оппонентов? Не участвуйте в споре. Удобно, комфортно, и репутация целее будет.

Дело в том, что я не могу припомнить случая, чтобы я уклонялся от аргуменитрованного спора. Кроме случаев некорректного поведения оппонента.

Что касается истории с АК (РПК, ПК), то это лучше выложить отдельным постом, слишком емкая информация, комментариями выйдет запутано и непонятно. Не факт, что и постом так не получится.

Но проблема очерчена, проблема имеет место быть и никто не возбраняет вам заняться ею. А мы все обсудим вашу версию. В порядке аргументированного спора, так сказать.

Надеюсь с тем, что "эпидемея облегчения" имела место быть вы спорить не станете? Все же, это очевидный факт.

[ilia]

В споре надо всегда аргументировать свою позицию, иначе вы быстро заработаете репутацию пустозвона, способного пафосно и с апломбом объявить свою точку зрения, но не способного аргументированно её объяснить.

hotel именно такой и есть, насколько я могу судить по его постам на http://alternathistory.org.ua/

А ilia, как я убеждаюсь всё больше, если и не hotel, то его брат-близнец.

Насчет Хотела я бы поспорил, я с вами категорически не согласен.

А спорить с тем, что "эпидемия облегчения" имела место быть, глупо. Это очевидный факт, подтвержденный документально. Если вы хотиет делать глупые вещи, делайте. Несложно предположить, какая репутация у вас тогда будет.

[Mihael]

Насчет Хотела я бы поспорил, я с вами категорически не согласен.

Ваше право быть несогласным и спорить (причём хотелось бы видеть именно аргументированный спор, а не "я так вижу и я д'Артаньян"), но после этого:

Еще раз повторюсь, никаких ссылок ни на какие источники я не даю принципиально.

Я не вижу о чём спорить.

[Tanaka_Kenshin]

Дело в том, что я не могу припомнить случая, чтобы я уклонялся от аргуменитрованного спора.

Я, а до этого Сержант, приводили вам цитаты и ссылки на наставления по стрелковому делу, боевые уставы, ГОСТ-ы. За вами таких ссылок не замечено. Только неизвестно на чём основанные заявления.

Что касается истории с АК (РПК, ПК), то это лучше выложить отдельным постом, слишком емкая информация, комментариями выйдет запутано и непонятно. Не факт, что и постом так не получится.

Мсье Ферма, вы?

А спорить с тем, что "эпидемия облегчения" имела место быть, глупо. Это очевидный факт, подтвержденный документально

В некотором роде, была. Но связано это не с тактическими концепциями, а с развитием технологий металлообработки. Позволяющими добиться той же механической прочности при использовании меньшей массы металла. Та же M16 изначально весила 2,88кг - потом пришлось утяжелять аж до 3,4кг. (М16А3/А4). И тоже по техническим причинам - изначальная конструкция оказалась слишком хлипкой и слабо приспособленной к боевым действиям на открытом воздухе.

[Mamay]

Если вы хотиет делать глупые вещи, делайте. Несложно предположить, какая репутация у вас тогда будет.

"Здесь ни кто его не может говорливого унять" (с).