Ранний промежуточный патрон

282 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Если вы хотиет делать глупые вещи, делайте. Несложно предположить, какая репутация у вас тогда будет.

"Здесь ни кто его не может говорливого унять" (с).

Внезапно, уняли

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34023-%d1%81%d1%83%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%bd%d0%b0%d0%b3%d0%b0%d0%bd/page__st__80#entry848870

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Внезапно, уняли

Интересно, это был лично товарищ Колмыков, или подражатель?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Военные всегда хотят массу поменьше, разница только в здравом смысле устроителей конкурса и сговорчивости промышленности.М16 - чуть ли не самая легкая конструкция по своей природе,так как легкий затвор, алюминиевый ресивер и пластик.Это огромный плюс в наше время,когда на винтовку чего только не вешают и общий вес растет.В свое время облегчили и ствол тоже, его жесткость оказалась недостаточной,а для нового патрона - неудовлетворительной,потому и увеличили массу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Интересно, это был лично товарищ Колмыков, или подражатель?

Простите мою серость, но кто это - Колмыков?

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Простите мою серость, но кто это - Колмыков?

Эксперт это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эксперт это

Ё-моё. Это даже не прорыв по всем научным фронтам, а прямо пролом неудержимый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дело в том, что я не могу припомнить случая, чтобы я уклонялся от аргуменитрованного спора.

Я, а до этого Сержант, приводили вам цитаты и ссылки на наставления по стрелковому делу, боевые уставы, ГОСТ-ы. За вами таких ссылок не замечено. Только неизвестно на чём основанные заявления.

Я не понимаю систему ссылок и, вероятно, не пойму ее никогда. Это, своего рода "крыша" для неуверенных в себе людей. Я в себе уверен и в "крыше" не нуждаюсь. Поэтому ссылки не привожу. Из принципа.

А спорить с тем, что "эпидемия облегчения" имела место быть, глупо. Это очевидный факт, подтвержденный документально

В некотором роде, была. Но связано это не с тактическими концепциями, а с развитием технологий металлообработки. Позволяющими добиться той же механической прочности при использовании меньшей массы металла. Та же M16 изначально весила 2,88кг - потом пришлось утяжелять аж до 3,4кг. (М16А3/А4). И тоже по техническим причинам - изначальная конструкция оказалась слишком хлипкой и слабо приспособленной к боевым действиям на открытом воздухе.

Вот вы же сами правильно заметили противоречие. АКМ, якобы по причине великого технологического рывка в СССР, облегчался. А М16, вероятно из-за деградации американской промышленности, утяжелялся. Вам не кажется это странным, как и странны ссылки на то, что конструкция М16 была, якобы, хлипкой. Разумеется, это ничуть не так. Просто СССР и США концептуально в конструировании оружия двигались в противоположных направлениях. И, на мой взгляд, все же в правильном направлнении двигались США, а не СССР. АК-74 по своим "потребительским качествам" даже рядом с М16А4 не валяется. Даже, примерно рядом. У него один единственный плюс, он относительно дешев. Все, больше никаких плюсов у АК-74 нет. И все это в т.ч. последствие ложной концепции конструирования стрелкового автоматического оружия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. Разумеется, это ничуть не так. Просто СССР и США концептуально в конструировании оружия двигались в противоположных направлениях. И, на мой взгляд, все же в правильном направлнении двигались США, а не СССР

А потом вспомним, что М-16 как армейское оружие является скорее "историческим недоразумением", обоснованным только и единственно Вьетнамом. Первоначально М16 была принята на вооружение как винтовка... для команд охраны аэродромов ВВС США, уже потом, когда оказалось, что штатная М-14 не очень в условиях Вьетнама, и что у вьетконговцев и ВС Сев.Вьетнама тупо больше ручного автоматического оружия ее начали массово принимать в войска. А потом лихорадочно доделывать.

АК-74 по своим "потребительским качествам" даже рядом с М16А4 не валяется. Даже, примерно рядом. У него один единственный плюс, он относительно дешев. Все, больше никаких плюсов у АК-74 нет. И все это в т.ч. последствие ложной концепции конструирования стрелкового автоматического оружия.

По каким именно потребительским качествам? ТТХ АК-74 и М-16 довольно близки, это представители одного и того же класса оружия с одним и тем же тактическим назначением. И М16, и АК-74 являются основным индивидуальным пехотным автоматическим оружием, предназначенным для поражения живой силы и огневых средств противника на дистанциях до 400-500 метров, предназначенными для ведения огня одиночными выстрелами и(или) короткими очередями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

. Разумеется, это ничуть не так. Просто СССР и США концептуально в конструировании оружия двигались в противоположных направлениях. И, на мой взгляд, все же в правильном направлнении двигались США, а не СССР

А потом вспомним, что М-16 как армейское оружие является скорее "историческим недоразумением", обоснованным только и единственно Вьетнамом. Первоначально М16 была принята на вооружение как винтовка... для команд охраны аэродромов ВВС США, уже потом, когда оказалось, что штатная М-14 не очень в условиях Вьетнама, и что у вьетконговцев и ВС Сев.Вьетнама тупо больше ручного автоматического оружия ее начали массово принимать в войска. А потом лихорадочно доделывать.

Патрон на пуле M193 Ball (5,56х45 мм) был для своего времени большим ноу-хау. Он позволял достигать эффекта запрещенноего оружия в обход международных Конвенций. Разумеется, как и всякое принципиально новое оружие, несмотря на удачные желатиновые опыты, он не мог быть массово и повсеместно сразу внедрен в армию. Нужны были натурные испытания. Во Вьетнаме они прошли успешно и закончились повсеместным внедрением оружия на этом патроне. И вьетконговцы со своим оружием здесь совершенно не причем. Важно то, что результаты натурных испытаний М16 правильно оценили и в СССР, что закончилось принятием на вооружение патрона 5,45х39 мм и оружия к нему.

А "доделали" М16A(2-4) не сильно, перевели на другой, более варварский патрон на пуле SS109 и слегка увеличили боевую скорсострельность (с 80 до 100 выстрелов в минуту, т.е. автоматическую винтовку превратили в автомат, по советской классификации).

Баллистически (только для открытого прицела) АК-74 лучше любой М16 (и экономичнее по стоимости выстрела). Но это в тире, на соревнованиях. В боевых условиях М16A2-4 значительно страшнее АК-74. Из-за патрона, 5,56х45 мм NATO на пуле SS109. Это поистине варварское оружие. Если не убьет, то почти обязательно покалечит. 5,45х39 мм все же гуманнее, поражающие факторы у него значительно слабее. К тому же на М16 имеет смысл ставить оптику, а не АК-74, особого смысла нет.

АК-74 по своим "потребительским качествам" даже рядом с М16А4 не валяется. Даже, примерно рядом. У него один единственный плюс, он относительно дешев. Все, больше никаких плюсов у АК-74 нет. И все это в т.ч. последствие ложной концепции конструирования стрелкового автоматического оружия.

По каким именно потребительским качествам? ТТХ АК-74 и М-16 довольно близки, это представители одного и того же класса оружия с одним и тем же тактическим назначением. И М16, и АК-74 являются основным индивидуальным пехотным автоматическим оружием, предназначенным для поражения живой силы и огневых средств противника на дистанциях до 400-500 метров, предназначенными для ведения огня одиночными выстрелами и(или) короткими очередями.

Потребительские качества у армейского стрелкового оружия одни, вывести из строя живую силу противника с наименьшими затратами и потерями со своей стороны. Более подробно см. выше.

Кстати, отличия патронов 5,56х45 мм и 5,45х39 мм довольно приличные. Первый промежуточный малокалиберный, второй настоящий малоимпульсный. Т.е. сеходство только в калибре, дальше уже идут различия. Не думаю, что эти патроны будут еще очень долго. В будущем мы все увидим их раздвоение на еще более малокалибреный малоимпульсный патрон (хотя не факт, 5,45х39 мм совсем не плох) и чуть более мощный и менее малокалиберный промежуточный патрон. Т.е произойдет банальное расхождение патронов по нишам.

Изменено пользователем illia

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В будущем мы все увидим их раздвоение на еще более малокалибреный малоимпульсный патрон (хотя не факт, 5,45х39 мм совсем не плох) и чуть более мощный и менее малокалиберный промежуточный патрон. Т.е произойдет банальное расхождение патронов по нишам.

Старо предание...

Сколько раз уже такое пробовали проделать, но упирались в два железных аргумента:

- цена перевооружения (даже частичного)

- логистика и снабжение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вьетконговцы со своим оружием здесь совершенно не причем

Угу, конечно ... вот только на ближней дистанции с довольно длинной полуавтоматической винтовкой против противников, у которого дофига ручного автоматического оружия - сомнительная перспектива на самом деле.

Патрон на пуле M193 Ball (5,56х45 мм) был для своего времени большим ноу-хау. Он позволял достигать эффекта запрещенноего оружия в обход международных Конвенций

Смысл в нем, как и в патроне 5,45х39мм был в том, что он позволял снизить отдачу (и тем повысить кучность автоматического огня), а заодно - снизить массу боекомплекта. При этом убойная сила патрона 5,45х39мм зачастую реально не выше, а ниже, чем у 7,62х39мм.

К тому же на М16 имеет смысл ставить оптику, а не АК-74, особого смысла нет.

DMRок (винтовок взводного снайпера) на базе АК и АКМ сделана великая куча, на самом деле.

перевели на другой, более варварский патрон на пуле SS109

Более варварский он повышенной пробивной силой и лучшей стабильностью после пробития легких препятствий по сравнению с М193?

В боевых условиях М16A2-4 значительно страшнее АК-74. Из-за патрона, 5,56х45 мм NATO на пуле SS109. Это поистине варварское оружие. Если не убьет, то почти обязательно покалечит.

Польский kbk wz.96 Beryl, российский АК-101, болгарско-американский Arsenal AR-7F - все это версии АК-74 под патрон 5,56х45мм НАТО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вы с кем спорите? у господина Ильи о все есть свое мнение (и оно единственно верное :grin: )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Убойная сила 5.45 меньше,чем у 7.62 на дистанциях > 300-400 метров,где у него маленькая энергия ,кроме того у него в ряде случаев,но не всегда, хуже запреградное действие.На близких дистанциях у 5.45 все параметры лучше.Стигма о плохой убойности 5.45 в основном неверная,но живучая,бойцы больше боятся 7.62 у противника.Про М193 - правда, она обладает зверским ОД на расстояниях до 150 м при длинном стволе,т.е при высокой скорости встречи с целью.

>с довольно длинной полуавтоматической винтовкой против противников, у которого дофига ручного автоматического оружия

Дело не в длине и не в автоматическом огне,а только в импульсе отдачи.Точность при стрельбе из неустойчивых положений и по движущейся цели и одиночными тоже критически зависит от него.По-видимому важность этого теоретически плохо понимали и почувствовали только в бою.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На мой взгляд, обсуждать в этом топике особо нечего, так как в патронах годных для штурмовых винтовок с конца 19 в по начало Второй Мировой недостатка не было. Причем в реальной историии, без всяких попаданцев и разрывов пространственно-временного континуума. Большинство, конечно, осталось экспериментальными, но кое-какие попали в прозводство (.25 Remington, .30 Remington, 8x51 Mauser, .250 Savage, .351 Winchester и др.), а .250 Savage производится и доныне. Но наличие патронов пригодных для использования в автоматах, появления оных на полях сражений не приблизило ни на миг. Причину, думаю, объяснять не нужно.

Посему тему предлагаю прикрыть, так как:

1. Ранний промежуточный патрон есть факт реальной истории, а не допущение альтернативной.

2. Обсуждение уклонилось от заданной темы в область сравнения ТТХ современного стрелкового оружия.

P.S. Пробегая по паутине, наткнулся на серийный патрон конца 19 в под названием 5.6x33 Rook, годный (по крайней мере по геометрии) для PDW.

5_5SoemmerdaG.jpg

Изменено пользователем ismailow312

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дело не в длине и не в автоматическом огне,а только в импульсе отдачи.Точность при стрельбе из неустойчивых положений и по движущейся цели и одиночными тоже критически зависит от него

Как раз таки именно в автоматическом огне. В современной (начиная с ВМВ) маневренной войне оказалось куда важнее количество пуль, отправленных пехотинцем "в направлении противника", чем меткость индивидуальных выстрелов. Вплоть до того, что пехотинцы с "Гарандами" во время ВМВ и Кореи во многих случаях ни разу не стреляли из винтовок во время боя, в том время как солдаты с автоматическим оружием стреляли много и охотно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В качестве юмора, основной винтовочно-пулеметный 7,62?51 мм, пистолетный 9?19 . Если брать промежуточный чисто арифметически, то вылезет гильза 35мм при пуле калибра 8,3мм. В принципе калаш/штурмгевер/вал вылазиет. 9-10 г пуля при начальной скорости 550-600 м/с. :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Как раз таки именно в автоматическом огне. В современной (начиная с ВМВ) маневренной войне оказалось куда важнее количество пуль, отправленных пехотинцем "в направлении противника"

Основным видом огня ШВ в западных армиях является одиночный,автоматическим стреляют только в экстренных ситуациях.Даже в 5.56 очередь не добавляет существенно вероятности поражения, поэтому основной способ стрельбы - часто нажимать на спуск и контролировать прицел.Огонь на подавление ведет только пулемет,стрелки ведут прицельный огонь.Обычные стрелки - в основном по подвижным целям на относительно близких расстояниях,поскольку другие не подставляются, марксман - по более далеким вроде высунутой головы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Итак, собственно развилка очень проста - предположим, что вместо откровенно неудачного патрона .30 Carbine американцы разрабатывают (ну вот так получилось) патрон 7,62х39мм (по баллистическим характеристикам полностью схожий с реаловым таким же).

Как и в реале, под этот патрон создается легкий самозарядный карабин М1

Переведя на сов. патрон получите плохой СКС. А ведь реальный СКС хорошим назвать, тоже тяжело. Скорее, весьма оригинальным.

Карабин в реале, даже несмотря на неудачный патрон, заработавший весьма неплохие отзывы военных.

Карабином такое оружие называть нежелательно. Во избежание путаницы с нормальными карабинами. Какое-то "хитрое" название более уместно (штурмовая винтовка или автомат). Может быть, штурмовой карабин (СКС тоже касается).

А теперь - будут ли на ваш взгляд из этой развилки какие-либо значительные изменения (вроде аннулирования "монобоеприпаса" 7,62х51мм НАТО) или же нет?

С какого это перепуга нормальный патрон 7,62х51мм ликвидируют? Каким образом эрзац-патрон 7,62х39 мм может его заменить? Здесь гадать особо не надо, в СССР отмер как раз 7,62х39 мм.

Собственно дело не в самом патроне Carbine. Дело в неудачной концепции этого эрзац-оружия (в СССР подобное чудо в перьях называлось автомат). Промежуточного по своим ТТХ, между ПП и обычной винтовкой. Патроны 7,62х39 мм и немецкий курц не менее ущербны. Как и оружие на них. Собственно немцы, в отличие от СССР, не собирались заменять этими "штурмовыми винтовками" нормальные винтовки. Американцы же пошли с противоположной стороны, увеличивая мощность пистолетного патрона. Поняв ошибочность самой концепции, от этого оружия отказались. Отказались все, в т.ч. и СССР, который вбухал туда уйму денег. Но в конце концов и он (с 1974г) перешел к оружию с нормальными ТТХ.

Изменено пользователем ЖЖукофф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Патроны 7,62х39 мм и немецкий курц не менее ущербны. Как и оружие на них.

И где сейчас все эти винтовки под винтовочный патрон?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Патроны 7,62х39 мм и немецкий курц не менее ущербны. Как и оружие на них.

И где сейчас все эти винтовки под винтовочный патрон?)

Как где? А снайперские? Пулеметы опять же на винтовочном патроне. А что осталось на 7,62х39 мм? От мертвого осла уши.

Хотя, винтовочный патрон, он все же больше пулеметный (станково-пулеметный, скажем так). Излишне для обычной линейной винтовки (и даже ручника) мощен.

Изменено пользователем ЖЖукофф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как где? А снайперские?

Вот и ответ. Заняли свою нишу. А промежуточные - заняли свою. Всё на своих местах, а то, что временами у инженеров случается бзик - это тоже нормально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И где сейчас все эти винтовки под винтовочный патрон?)
Цветут и пахнут, правда в основном в варианте натовского 7,62*51 и возврат частичный происходит по причине появления бронежилетов, и то что даже повстанцы на джипахгражданских авто разьежают, а если не моторизованны то в лесахгорахджунглях прячются, где способность прочесать кусты или обстрелять противника на соседнем склоне на 500 + метров бывает востребованна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Как где? А снайперские?

Вот и ответ. Заняли свою нишу. А промежуточные - заняли свою. Всё на своих местах, а то, что временами у инженеров случается бзик - это тоже нормально.

Так где ниша промежуточных? Тех, что в нормальном калибре и дефтерийной мощности, 7,62х39 мм? На мусорке?

Похоже, что так. Не надо было изобретать велосипед, т.е. "новый вид вооружения, автомат". И еще "штурмовой карабин" (СКС). А РПД изобретать надо было, но до ВОВ и в другом виде. И только лишь с одной целью, "немецкой", повысить плотность огня, т.к. баллистически РПД тоже полная дрянь.

В результате все равно все вернулось на круги своя. К автоматическому карабину АК-74 и производным от него. Только денег угробили туеву хучу. На "самый лучший в мире".

Изменено пользователем ЖЖукофф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нормальном калибре

А что есмь - "нормальный калибр"?) Он ведь во все времена разный был. Зависел и от концепции боя, и от уровня технологий и от повёрнутости генеральских мозгов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Встречайте !

Коллега, совершенно неожиданно коллега ismailow312 подсказал еще один путь получения искомой гильзы для нашего патрона. Это патрон .250-3000 Savage. Он совершенно хронотентичен, разработан в 1915 году на базе гильзы .30-06 Springfield путем ее укорачивания до 48,6 мм. При том разработчики буквально топтались вокруг искомого нам патрона, создав через 5 лет уже на гильзе .250-3000 Savage новый патрон .300 Savage с длинной гильзы 47,5 мм. Таким образом, наш патрон калибра 0.28 заполняет пробел в линейке Savage. Вполне логично предположить, что его можно получить уже используя гильзу .300 Savage в качестве базы. Обжим на меньший диаметр укоротит гильзу ровно до 47 мм, а более покатые плечи несколько уменьшат навеску, сделав патрон менее нагруженным. При этом мы остаемся исключительно на исторической платформе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас