Вероломный Сталин

[Tayhard]

Правительство покинуло Варшаву 6 сентября. И никакого дезертирства польской армии это не вызвало.

Вынужденные союзники. Им вовсе не улыбается проникновение коммунистов в старушку-Европу.

Наконец Вы это признали!

Простите, я или кто-то другой на этом форуме утверждал обратное?

[VIR]

Немцы пока плохи только тем, что ведут мощное наступление

Этого для вас мало?

Поэтому не стоит ждать поголовного желания воевать дальше

Почему? Польша же не Украина. В ней тов. Сталин Голодомор с Коллективизацией не проводил же

[марик]

У многих советских граждан почему то отсутствовало желание воевать за советскую власть. Но обычно их никто не спрашивал о желании. Мобилизовали и пошел.

[Tayhard]

Это я читал книги и документы по истории Польши, польские и западные

В книгах можно написать что угодно. Особенно если это художественная литература, мемуары частных лиц и тд.

А вот то что после 6ого, когда правительство покинуло Варшаву, поляки не дезертировали и не сдавались в заметных количествах - это исторический факт. И он с утверждениями ваших книжек никак не вяжется.

[VIR]

Но обычно их никто не спрашивал о желании. Мобилизовали и пошел.

Но это не помешало им встречать немецкие войска хлебом и солью. Интересно, в Польше такое было?

И потом, в Польше всю войну довольно интенсивное партизанское движение. Даже крупное восстание устроили. А, по мемуарам, кажется, Шпеера, немцы по Украине свободно перемещались, без охраны

[Archer]

Заявления о том, что "поляки пойдут по домам" и будут чего-то там "выжидать" для меня представляются какой-то дичью. Не знаю, из каких "книг" можно такие выводы сделать. Практика показала ровно обратное. Польские части (причем как совершенно верно указали выше - уже после бегства правительства, которое по сути бросило армию на произвол судьбы), так вот после этого польские части не только никуда не разбегались, не дезертировали и не расходились по домам, но продолжали сражаться в отсутствие центрального командования фактически сами по себе. Сдавались только исчерпав все возможности для сопротивления и понеся большие потери в часто просто безнадежных атаках. Примеров упорного сопротивления поляков - масса. Причем когда уже все было давно решено все равно отчего-то продолжали сопротивление. Обратных примеров так сразу что-то не вспоминается.

[Tayhard]

А, по мемуарам, кажется, Шпеера, немцы по Украине свободно перемещались, без охраны

По степной части - может быть, там партизанам негде прятаться. Хотя молодая гвардия под луганском как-то действовала, в городских условиях. А в лесной части был Ковпак.)) Так что без охраны -это вряд ли...

Заявления о том, что "поляки пойдут по домам" и будут чего-то там "выжидать" для меня представляются какой-то дичью.

Это частная точка зрения коллеги sv19. Я за то чтобы ее просто игнорировать. Ибо лично поднимать источники, доказывающие вобщем-то очевидные вещи, мне лень, а Палтус, к сожалению, редко сюда заглядывает.

[чукча]

Хотя молодая гвардия под луганском как-то действовала, в городских условиях

---------------------------------

«Молодая гвардия» выпустила и распространила более 5 тысяч листовок, её члены участвовали наряду с подпольщиками-коммунистами в проведении диверсий в электромеханических мастерских, устроили поджог здания биржи труда.

------------------------------

Поиски партизан активизировались после того, как молодогвардейцы совершили дерзкий налёт на немецкие автомашины с новогодними подарками, которые подпольщики хотели использовать для своих нужд. 1 января 1943 года были арестованы Евгений Мошков и Виктор Третьякевич, которые не успели надёжно спрятать мешки с подарками.

------------------------------

Обидно остаться без новогоднего подарка и прочесть про себя нехорошее в листовке, но без охраны по городу ходить вполен можно,

[ВАЛХВ]

Угу, суетиться в пользу дяди Джо, который как раз точно выбросит АиФ на обочину политики. Не беда, зато они не стали шестерками дяди Сэма!!

Не та весовая категория.

[Tayhard]

Обидно остаться без новогоднего подарка и прочесть про себя нехорошее в листовке, но без охраны по городу ходить вполен можно,

Так это сопляки. Взрослые были посерьезней. " По данным Центрального штаба партизанского движения, в общей сложности в период с начала войны до 1 сентября 1944 года, советские партизаны, действовавшие на территории УССР:

• разгромили 56 штабов, 411 гарнизонов, опорных пунктов и полицейских участков"
  

[чукча]

Понятно, что посереьзней, но по меркам войны не слишком. Немцы считают, ЕМНИП, что от партизан в УССР потеряли 3-10 тыс. за всю войну (украинские полицаи раза в 3 больше), причем движение в основном началось с 1943, когда развернулись хорошо организованные отряды Ковпака, Наумова итд. А в 1941-1942 было тихо.

[Tayhard]

Просто на Украине условий нет. В степи не попрячешься. А леса в основном на западе , там и до большой земли далеко и к СССР отношение прохладное.

[Tayhard]

Даже в горном Крыму, который вобщем-то милипусечный, партизаны орудовали. Их, правда, под конец отжали на яйлу но совсем уничтожить не удалось.

[VIR]

Так что без охраны -это вряд ли...

Читайте мемуары. Я за что купил за то и продаю

[sv19]

Заявления о том, что "поляки пойдут по домам" и будут чего-то там "выжидать" для меня представляются какой-то дичью. Не знаю, из каких "книг" можно такие выводы сделать. Практика показала ровно обратное. Польские части (причем как совершенно верно указали выше - уже после бегства правительства, которое по сути бросило армию на произвол судьбы), так вот после этого польские части не только никуда не разбегались, не дезертировали и не расходились по домам, но продолжали сражаться в отсутствие центрального командования фактически сами по себе. Сдавались только исчерпав все возможности для сопротивления и понеся большие потери в часто просто безнадежных атаках.

На польское правительство это Вы зря. Оно не "бросило армию на произвол судьбы", а вело руководство, даже перемещаясь по стране. Другое дело, что не было четких планов, что же делать.

Дичь - это мнение о "бегстве" из Варшавы. Надо было погибнуть под бомбами? Эвакуировалось и продолжало функционировать.

Польские части сражались, совершенно верно. Вопрос - все? В тех частях, что продолжали сражаться, будучи отрезанными или разрезанными на части - все солдаты "оставались на месте"?

Вы пишете "сдавались, исчерпав все возможности" - я ровно об этом же говорю. И даже не все сдавались, а именно что многие пробирались домой. Вот только очень большая часть польской армии к 17 сентября попала в такую ситуацию, когда или сдавались, или уходили. И здесь дело не в отсутствии героизма, его у поляков было очень много. Дело в мощном натиске немцев.

Но продолжайте ломиться в открытую дверь, и считать, что Вам "портят тему".

Изменено 5 Sep 2013 пользователем sv19

[wizard]

я это извиняюсь, а почему нет всеобщей мобилизации в СССР. как это воевать то с Германией?

[sv19]

У многих советских граждан почему то отсутствовало желание воевать за советскую власть. Но обычно их никто не спрашивал о желании. Мобилизовали и пошел.

Вы провоцируете меня, или действительно "ни сном, ни духом" о дезертировавших из РККА в 1941, и о тех, кто, попав в окружение, или отстав от части, добирался домой?

[sv19]

я это извиняюсь, а почему нет всеобщей мобилизации в СССР. как это воевать то с Германией?

А потому ее нет, что не все понимают необходимость очевидных вещей, все на патриотизм упирают. Конечно, без нее никуда.

[sv19]

это сопляки. Взрослые были посерьезней

МГ - патриоты, организовавшие борьбу с немцами и полицией, как умели, именно после крушения "взрослого" подполья. Матчасть

[sv19]

Но обычно их никто не спрашивал о желании. Мобилизовали и пошел.

Но это не помешало им встречать немецкие войска хлебом и солью. Интересно, в Польше такое было?

У Вас тоже пробелы по матчасти. Хлебом-солью - это нечасто, и зачастую фото постановочные, немцы организовали "радостную встречу" для пропаганды. Вот дезертировали или отставали от частей в РККА-1941 - неслабо.

А в Польше свои способы сотрудничества с немцами были. Вестимо, как всегда, одни сотрудничали, другие боролись

Изменено 5 Sep 2013 пользователем sv19

[sv19]

в Польше всю войну довольно интенсивное партизанское движение. Даже крупное восстание устроили. А, по мемуарам, кажется, Шпеера, немцы по Украине свободно перемещались, без охраны

Угу, интенсивное. Почитайте про количество взорванных поездов в Польше и на Украине, тогда говорите.

По поводу "без охраны" - на территории УССР и "партизаны в Польше" - это "красное" с "горячим" сравнивать. Солдаты и там, и там без охраны, ибо они сами себе охрана. А крупные шишки - когда как, что на Украине, что в Польше. Но вот Кох отчего-то в Киев так и не переехал. Даже "с охраной" не решился.

И еще сравните цифры поляков и украинцев/белорусов/русских, депортированных на трудовые работы в Германию, и потом совершивших побеги

Изменено 5 Sep 2013 пользователем sv19

[Tayhard]

я это извиняюсь, а почему нет всеобщей мобилизации в СССР. как это воевать то с Германией?

Кто сказал что ее нет? Вопрос, когда ее можно объявлять. Теоретически, есть люфт между 4ым и 17ым, когда вроде бы у Гитлера и союзников уже нет пути назад...

[VIR]

и зачастую фото постановочные

Кто это вам насвистел?

Солдаты и там, и там без охраны

Какие солдаты? Шпеер про нацйхальство, и в часности про себя

про количество взорванных поездов в Польше и на Украине

Кем взораванных? Судоплатовскими партизанами?

[Владислав]

Но вот Кох отчего-то в Киев так и не переехал

а зачем Коху переезжать в Киев, когда администрация рейхскомиссариата расположена в Ровно?

[Урус-хай]

VIR, Доказательства, свидетели. К примеру, вот, папа мой рассказал (со слов дедушки своего. Дед отца тайно с партизанами сотрудничал, прятал советского офицера). Фашисты согнали жителей орловской деревни, встречали некоего генерала. А семья местного полицая хлеб - соль вынесла. И конечно, фото в профашистской газетенке - "Жители Орловщины встречают освободителей от большевизма".

Прадед своими глазами видел (он в эту деревню как раз к знакомым ездил, по делам)

Только немецкий генерал-то недолго радовался - его вскоре подстерегли партизаны.

Изменено 6 Sep 2013 пользователем Урус-хай