Sign in to follow this  
Followers 0

Вероломный Сталин

962 posts in this topic

Posted

Имхо, положение Германии можно охарактеризовать как аналогичное 1944.

Неа. Там - резкий откат после "головокружения от успехов". Здесь - страна именно что все еще верит в молодого фюрера и готова сражаться "затянув пояса" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будет ли, кроме пообкусания Германии, ещё и расчлененка? Австрию восстановят, имхо, с вероятностью > 80%, а как насчёт самостийной Баварии?

Нет, не будет. Репарации брать неудобно.

Должна быть какая-то конференция АиФ, СССР и поляков. Чтобы хоть предварительно обозначить позиции после победы. Аналог Тегерана-43. Где ее проведут и кто будет представлять страны?

Кто - не знаю. А где - по-моему, очевидно только два варианта есть. Осло или, если всё совсем хорошо, то Стокгольм.

Баловная Голь (06 Сентябрь 2013 - 23:05:51) писал: Германию надо пообкусать, в том числе и на северо-востоке.

Могут этого не делать, чтоб не придавать стимул сражаться

Тогда выходит, что поляков со всех сторон обгрызли?! потому что Сталин - кресы откусит 100%. Иначе "за что боролись". Прибалтику тоже откусит. Всё это - будет воспринято "с пониманием", как восстановление империи. Значит надо полякам компенсировать, да так, чтобы не выли. То есть - Силезией, без вариантов. Плюс восстановление Чехии, пусть даже без Судет. Кстати, Данциг, как раз, могут оставить за немцами - потому как поляки-то потому и не проводили референдум в Данциге, что знали, что исход в пользу немцев будет. Так что "священное право наций на самоопределение" и все дела.

Но на такие потери немцы без пинания по заду - не пойдут. Значит - активная война.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более того, локальные успехи в боях против РККА будут.

Они были и в 1943. А заговоры появлялись.

Кто - не знаю. А где - по-моему, очевидно только два варианта есть. Осло или, если всё совсем хорошо, то Стокгольм.

Как то опасно близко от фронта. Если ток в Хельсинки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могут этого не делать, чтоб не придавать стимул сражаться.

Коллега, это логика из другой оперы. В политике, как известно, учитывают не желания, а ВОЗМОЖНОСТИ. Вот когда у Германии отберут ВОЗМОЖНОСТЬ сражаться - может хоть обстимулироваться...

И наоборот - останутся возможности - стимул найдётся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

страна именно что все еще верит в молодого фюрера

Страна - допустим. А Генштаб?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ладно, все равно все это из области предположений. Допустим, Генштаб пока лоялен...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто - не знаю. А где - по-моему, очевидно только два варианта есть. Осло или, если всё совсем хорошо, то Стокгольм.

А это важный вопрос. Не в плане самой конференции, конечно. Но немцы безусловно начнут переговоры со Сталиным. Я вот прикидываю, кого из послов-нейтралов привлекут на предмет: "На каких условиях СССР согласен закончить войну? Что нужно для прекращения войны? Устроит ли СССР передача ему территории Польши до Вислы? Если нет, на какие территории СССР дополнительно претендует?" ;)

Ладно, все равно все это из области предположений. Допустим, Генштаб пока лоялен...

Ну это не только предположения. В Генштабе нет фигуры, готовой на такой переворот. Гитлеру в данном случае опасаться стоило бы не Вермахта как раз, а скорее старых партийцев. Гиммлер вот, например...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неа. Там - резкий откат после "головокружения от успехов". Здесь - страна именно что все еще верит в молодого фюрера и готова сражаться "затянув пояса"

Не-а. Если вспомнить, например, воспоминания "солдата трёх армий" - страна ЕЩЁ не верит, страна ещё всего лишь ХОЧЕТ ПОВЕРИТЬ. Почувствуйте разницу. Это ПЕРВАЯ реальная война "молодого фюрера". Первая серьёзная проверка по гамбургскому счёту. До того были только удачные понты.

И в первой же настоящей игре с настоящими ставками - явный перебор и облом.

Страна будет ОЧЕНЬ разочарована.

Пожалуй, даже поглубже, чем в 43. как ни странно: кромепрочего страна ещё не привыкла "верить в фюрера" - это дело тупо требует времени: стерпится-слюбится. Тут всего-то 1939 год, война идёт всего пару недель - и вот такой облом...

Именно что нет ещё головокружения, опьянения и прочего - нет привыкания к этому наркотику лёгких побед, ПОСТЕПЕННОГО вползания в кризис (легкие победы 39-41, случайный сбой зимой 41-го, потом опять лёгкие победы, Сталинград, попытка реванша летом 43 - но всё ещё почти что "малой кровью, могучим ударом" - и уж точно "на его территории" (на нашей, на французской).

А тут в первые же дни всё идёт не по плану и своя территория под угрозой...

Грубо говоря, Германия ещё Не успела "разогреться", войти в боевой раж... И еда кончается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

потому что Сталин - кресы откусит 100%.

Если дать полякам основания так думать - есть реальный шанс получить то самое прогерманское правительство во главе с Рыдз-Смиглы и Мосцицким. Немцы-то после вступления СССР в войну наверняка ограничат свои претензии к Польше Данцигом и коридором, а Львов и Вильна полякам куда дороже Данцига.

Никакого отбора кресов до того, как определится разгром Германии. Советско-польская война в тылу наступающей РККА, и не с какой-нибудь Вольностью и Неподлеглостью, а с отмобилизованным Войском Польским, совершенно не нужна Советскому Союзу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут всего-то 1939 год, война идёт всего пару недель - и вот такой облом...

Простите, какой облом? Страна слышит то, что ей говорит партайгеноссе Геббельс. Интернета из Львова нет А он скажет... Ну азиат вероломный вмешался. Ну разгромим скоро. Малой кровью могучим ударом. Вот Гудериан уже бьет. Где облом?

Советско-польская война в тылу наступающей РККА, и не с какой-нибудь Вольностью и Неподлеглостью, а с отмобилизованным Войском Польским

Она и в РИ была. Сильно помешала?

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"На каких условиях СССР согласен закончить войну? Что нужно для прекращения войны? Устроит ли СССР передача ему территории Польши до Вислы? Если нет, на какие территории СССР дополнительно претендует?"

На Силезию претендует. И меньше не возьмёт. Несмотря ни на какое азиатское коварство. Потому что если немцев не ограбить в пользу поляков - то у поляков будет чёткое стремление взять своё на востоке обратно. Т.е. если не договориться с АиФ за счёт немцев, то у них будет вариант договориться за счёт СССР. Нет, если ИВС влез - то надо договариваться так, чтобы горшки у поляков с немцами были побиты, причём с перекосом в поляков. Тогда, в самом худшем случае, поляки будут русским предпольем.

Женя (07 Сентябрь 2013 - 22:51:24) писал: потому что Сталин - кресы откусит 100%.

Если дать полякам основания так думать - есть реальный шанс получить то самое прогерманское правительство во главе с Рыдз-Смиглы и Мосцицким. Немцы-то после вступления СССР в войну наверняка ограничат свои претензии к Польше Данцигом и коридором, а Львов и Вильна полякам куда дороже Данцига. Никакого отбора кресов до того, как определится разгром Германии. Советско-польская война в тылу наступающей РККА, и не с какой-нибудь Вольностью и Неподлеглостью, а с отмобилизованным Войском Польским, совершенно не нужна Советскому Союзу.

То есть поляки приступают к Сталину с вопросом - а вы у нас в каком статусе тут? а Сталин шаркает ножкой и глаза отворачивает. Мда, картина.

А он скажет... Ну азиат вероломный вмешался. Ну разгромим скоро. Малой кровью могучим ударом. Вот Гудериан уже бьет. Где облом?

Тут - нигде. После того, как весной 1940го встанет сельхоз из-за нехватки топлива - уже "никто никуда не идёт". Гитлера повесят за шею до смерти, мир будет подписан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну разгромим скоро.

И? Месяц скоро, второй скоро - а война всё у границ, если не внутри них.

Имхо, мы несколько о разных шкалах времени говорим. Вы - о первой паре недель. Ну да -пару недель страна будет верить. Потом пойдёт по наклонной - даже до идиотов дойдёт, что вермахт топчется в Польше (это в лучшем случае).

Это "страна". Военные сразу сообразят, что "азиат вмешался" переводится как "кошмар 2-го фронта".

Притом, что блицкрига во Франции ещё НЕ было и угроза с запада представляется куда серьёзнее, чем она оказалась в РИ...

Сложно придётся тов. Геббельсу...

А ведь придётся ещё объяснять стране внезапный, незапланированный перевод экономики на военные рельсы. "Скоро-то скоро, а ремни затягивать призывают." Оно, конечно, и такие несовместимые вещи совмещаются в одной голове, ежели её хорошенько облучить - но, как там говорил геноссе Сикорски? В 20% приводит к шизофрении...

В общем, в этой АИ немцам чтобы созреть и прозреть понадобятся не годы, а месяцы. Где-нить к декабрю все всё поймут. На уровне февраля 1945-го.

Позитива, однако.

Edited by Баловная Голь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На Силезию претендует. И меньше не возьмёт

Возможно. Но переговоры все равно попытаются начать.

Тут - нигде.

Имхо, мы несколько о разных шкалах времени говорим. Вы - о первой паре недель.

Да, я говорю о ближайшей перспективе. Первые месяцы - будут верить. В это время никаких успешных заговоров не будет. Но так таймлайн пока дальше и не зашел.

Оно, конечно, и такие несовместимые вещи совмещаются в одной голове, ежели её хорошенько облучить - но, как там говорил геноссе Сикорски? В 20% приводит к шизофрении...

Так все-таки Тень Дуба... :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Советско-польская война в тылу наступающей РККА, и не с какой-нибудь Вольностью и Неподлеглостью, а с отмобилизованным Войском Польским

Она и в РИ была. Сильно помешала?

Несравнимые ситуации. В 1939 году поляки всячески избегали боя с советскими войсками, в 1944-1945 АК вообще больше помогала наступающей РККА, чем воевала с ней. В обоих случаях группировки, противостоящие Советам, были крайне слабы. Тут же конфликт с Польшей означает: 1. Обрушение снабжения, потому что в тылу польская администрация, а не советская; 2. Открытие поляками фронта немцам там, где этот фронт держало ВП, и присоединение польских частей к немецким силам, входящим в образовавшиеся разрывы. ВП-1939 подчиняется антисоветчику Рыдз-Смиглы, а не верным партийцам Беруту и компании, как в 1944.

То есть поляки приступают к Сталину с вопросом - а вы у нас в каком статусе тут? а Сталин шаркает ножкой и глаза отворачивает. Мда, картина.

Хуже - Сталин прямо говорит, что никаких претензий на Кресы у СССР нет (юридически их и в самом деле нет - см. Рижский мир 1921). Чего же он ожидает от поляков? А вот чего: 1. активного участия в войне против Германии (как людьми, так и снабжением); 2. легализации компартии (которую тов. Сталин сам же и разогнал, ну да это детали - будет не КПП, а ПРП, как и в реале); 3. автономии для Западных Украины и Беларуси после войны с участием коммунистов в автономных администрациях и активной борьбой с местными националистами-антисоветчиками (НКВД с удовольствием поможет дефензиве в ликвидации ОУН); 4. экономических преференций для СССР после войны. В общем, "финляндизация" раньше, чем в РИ Финляндии.

Такие условия поляки примут. А вот уже после окончания войны можно будет заняться подрывной деятельностью в Кресах с использованием местных администраций, насыщенных советской агентурой.

Edited by сагайдак

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, и ещё одно обстоятельство, коллеги - психология.

Нам мешает наше послезнание - а в этой АИ и восприятие Германии и даже Гитлера в мире, и самовосприятие оных - ещё совсем не так трагично. как, скажем, в РИ-44.

Немцы, конечно, гады, а Адольф - скотина, но пока и только: не исчадья ада и не вне законов божеских и человеческих.

Они ещё просто не успели совершить Большей части своих преступлений. Не было ни Ковентри, ни Орадура, ни Хатыни, ни Лидице, ни Освенцима, ни Бабьего Яра, ни Варшавского гетто... почти ничего ещё не было...

Кстати, Финляндии и Прибалтики и Бессарабией и прочими тоже не было, Катыни не было... А Черчилль ещё не сказал свою фразу, уподобляющую помощь Сталину помощи дьяволу. если Гитлер вторгнется в ад...

Все ещё почти чистенькие. Кровью почти не замаранные и почти не повязанные.

Куда как легче давать задний ход и договариваться.

Идёт просто война. НЕ ТОТАЛЬНАЯ. Не на уничтожение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

НКВД с удовольствием поможет дефензиве в ликвидации ОУН

Во! :good:

Такие условия поляки примут.

Отож...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

потому что Сталин - кресы откусит 100%.

Если дать полякам основания так думать - есть реальный шанс получить то самое прогерманское правительство во главе с Рыдз-Смиглы и Мосцицким. Немцы-то после вступления СССР в войну наверняка ограничат свои претензии к Польше Данцигом и коридором, а Львов и Вильна полякам куда дороже Данцига.

Никакого отбора кресов до того, как определится разгром Германии. Советско-польская война в тылу наступающей РККА, и не с какой-нибудь Вольностью и Неподлеглостью, а с отмобилизованным Войском Польским, совершенно не нужна Советскому Союзу.

Опять 25. Не у Вас, Вы то правильно ставите вопрос, у коллег.

Поляки у нас что, юниты? Рыдз-Смиглы ПЕРВЫЙ спросит у Сталина, какова цена "дружеской помощи". Невразумительный ответ будет означать то же самое, что и "а Вы как думали, за все платить надо"

Рызд-Смиглы после такого не поднимет партизанскую войну в тылу РККА, а будет жаловаться АиФ.

А вот командиры на местах могут повести себя всяко..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот командиры на местах могут повести себя всяко..

Например, как они повели себя в РИ - мы не хотим сражаться с русскими... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так все-таки Тень Дуба... :grin:.

От Каммерера слышу.

Армия ему, понимаешь, отмобилизована...

P.S. А пожимающего плечами смайлика в богатой коллекции Форума - нет. Да и то - откуда у смайлика плечи? Он же круглый...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А, ну тут уже ответили. Если Сталину хватит ума договариваться об автономии кресов, и это будет прописано в договоре, АиФ тоже будут в курсе, тогда вопросов нет, Рыдз-Смиглы и компания поддержат.

Правда, еще остается вопрос перемен в правительстве - "левые" наверняка пойдут к Сталину за поддержкой, он может "попросить" Рыдз-Смиглы отдать "левым" два-три министерства.

Сколько "левых" поляков после этого "бросятся в объятия" СССР, а сколько, наоборот "уйдут" - вопрос непростой.

Можно над ним думать, можно подменять его верой. Тут кто как...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут - нигде. После того, как весной 1940го встанет сельхоз из-за нехватки топлива - уже "никто никуда не идёт". Гитлера повесят за шею до смерти, мир будет подписан.

Немецкое сельское хозяйство ещё не механизировано, так что коллапса не будет, но дефицит лошадей, мужчин и удобрений безусловно понизит урожай, а покрывать дефицит за счёт Польши и Украины будет несколько затруднительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот командиры на местах могут повести себя всяко..

Например, как они повели себя в РИ - мы не хотим сражаться с русскими... ;)

Опять сравнение холодного с оранжевым.

В РИ им свое же правительство не объявляло, что все, кресы отдаем. Соотв. не было резона думать, что правительство уже "под колпаком"

А в 1945-1946 так и в реале сражались в т.ч. и с русскими

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, "финляндизация" раньше, чем в РИ Финляндии. Такие условия поляки примут.

Такие условия Сталин не выдвинет. Потому что это не "вероломный Сталин", это "травоядный Сталин". Он ПМР подписал, чтобы как следует покушать, а вы его поститься заставляете.

Рыдз-Смиглы ПЕРВЫЙ спросит у Сталина, какова цена "дружеской помощи". Невразумительный ответ будет означать то же самое, что и "а Вы как думали, за все платить надо" Рызд-Смиглы после такого не поднимет партизанскую войну в тылу РККА, а будет жаловаться АиФ.

Рыдз-Смиглы просто крутить фигу в кармане будет. А переговоры АиФ и Сталина сильно осложнятся. Зачем это Сталину?

Ответ будет сталинский такой, имхо - мы сюда не вам помогать пришли, а немцев курощать. И вы нас очень обяжете, если после войны заберёте Силезию. Кстати, если у вас будет потребность заселять Силезию поляками - их почти не останется ни в ЗапБелоруссии, ни во Львове с Вильно. За ними и приглядеть некому будет!

Хм, спросит Рызд, а если не надо будет переселять? ну тогда, ответит ИВС, и присматривать будет кому. И вот на ТАКИХ условиях - всем всё понятно. Что и каждый за свой кусок дерётся. И что все уважают друг друга и считают союзниками, а не расходным материалом.

Если Сталину хватит ума договариваться об автономии кресов

Не хватит. Не за этим шёл. Ему надо ЖРАТ. И он будет ЖРАТ.

Немецкое сельское хозяйство ещё не механизировано

Мат.часть! в ПМВ нет, в ВМВ уже очень да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять сравнение холодного с оранжевым.

В РИ им свое же правительство не объявляло, что все, кресы отдаем.

А здесь где объявляет? У т. Сталина хватит ума не поднимать вопрос до победы, вы как считаете?

Соотв. не было резона думать, что правительство уже "под колпаком"

А в 1945-1946 так и в реале сражались в т.ч. и с русскими

А это вообще к чему? И да - подробности про "прогерманское правительство" будут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, и ещё одно обстоятельство, коллеги - психология.

Нам мешает наше послезнание - а в этой АИ и восприятие Германии и даже Гитлера в мире, и самовосприятие оных - ещё совсем не так трагично. как, скажем, в РИ-44.

Немцы, конечно, гады, а Адольф - скотина, но пока и только: не исчадья ада и не вне законов божеских и человеческих.

Они ещё просто не успели совершить Большей части своих преступлений. Не было ни Ковентри, ни Орадура, ни Хатыни, ни Лидице, ни Освенцима, ни Бабьего Яра, ни Варшавского гетто... почти ничего ещё не было...

Кстати, Финляндии и Прибалтики и Бессарабией и прочими тоже не было, Катыни не было... А Черчилль ещё не сказал свою фразу, уподобляющую помощь Сталину помощи дьяволу. если Гитлер вторгнется в ад...

Все ещё почти чистенькие. Кровью почти не замаранные и почти не повязанные.

Куда как легче давать задний ход и договариваться.

Идёт просто война. НЕ ТОТАЛЬНАЯ. Не на уничтожение.

Я об этом сразу сказал, в ответ крики подняли..

Вывод из написанного - АиФ могут договориться с Гитлером. Вероятность меньше 50%, но могут. И не на условиях "сдайте нам все оружие, границы до 1938 и в ножки поклонитесь"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0