Sign in to follow this  
Followers 0

Вероломный Сталин

962 posts in this topic

Posted (edited)

Так что передергивал отнюдь не я, я лишь попытался "выровнять балланс"

То есть добровольно признаётесь, что вместо разработки темы занимался пропагандонством.

Явно вообще не понимая, что можно работать как-то иначе, глядя в тему, а не озираясь на коллег.

Добровольное признание, конечно, облегчает, но когда оно делается не приходя в сознание... даже не знаю, как к нему отнестись. Посочувствать, что ли...

РККА остановлена на Висле или на Буге, где зимует.

Картина маслом (по жести - в общем, жостовский поднос).

Зимующая РККА... Причём судя по тому, куда несёт нашего Остапа в следующих двух фразах, зимует РККА где-то до сентября, как минимум - до мая.

Edited by Баловная Голь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

После чего - никакого черт-те-что в виде Виши. Великий альянс фашистской Франции и Германии, все силы - на сдерживание "предателя-азиата". Тогда или Берлин проиграет, или через время разойдутся миром, хоть так, хоть этак, всем лучше будет, чем в реале.

Ладно, видимо и мне придется пару копеек вставить...

Не хватит у немцев сил полнопрофильно воевать на два фронта-ни при каком раскладе.Вот и все

Прочитав предыдущее обсуждение выскажу следующие мысли:

1.Эту уже высказывал-что перед тем как влезать в войну Сталину следовало бы предпринять дипломатический зондаж в отношении поляков по типу примерно-согласны ли вы на границу по Керзону, если мы поможем вам побить немцев и компенсируем вас на западе.Влезать нужно только при положительном ответе.

2.Из этого же вытекает, что стратегия предложенная некоторыми коллегами (типа с кресами потом) на мой взгляд проигрышна изначально и ведет к негативным последствиям.Одно дело для поляков разом...да, отрезать от себя очень изрядный кусок-но чтобы спасти остальное.Причем в момент великой опасности.И другое дело-послевоенные дипломатические бодания еще не ясно с каким эффектом.

3.Мысль про прогерманское польское правительство...скажем так мягко очень необоснованна.С поляками немцы не церемонились и насколько я понимаю их считали куда как большими унтерменшами чем русских.

4.Немцы будут сопротивляться долго и упорно и недооценивать их ни в коем случае не стоит.Но и переоценивать тоже.

5.Я тут еще подумал о двух игроках-Словакии и Венгрии.Насчет первого-не может ли там получиться при выходе советских войск на их границы аналог Словацкого восстания 1944 года?Насчет же Венгрии...Мысль несколько завиральная. но может быть им стоит при таком раскладе записаться в польские союзники и ударить с тыла по Словакии-может быть им тогда ее часть, аннексированную по Венскому рабитражу 1938 оставили бы?

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

согласны ли вы на границу по Керзону,

Зачем? Зачем Сталину кресы? Что с ними делать? Усилить Украину? А оно ему нужно?

Для укрепления Империи надо Новороссию вернуть России, а вы предлагаете кусок Польши отдать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Витгефт, перелогиньтесь.

:haha: :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что передергивал отнюдь не я, я лишь попытался "выровнять балланс"

То есть добровольно признаётесь, что вместо разработки темы занимался пропагандонством.

Явно вообще не понимая, что можно работать как-то иначе, глядя в тему, а не озираясь на коллег.

Добровольное признание, конечно, облегчает, но когда оно делается не приходя в сознание... даже не знаю, как к нему отнестись. Посочувствать, что ли...

РККА остановлена на Висле или на Буге, где зимует.

Картина маслом (по жести - в общем, жостовский поднос).

Зимующая РККА... Причём судя по тому, куда несёт нашего Остапа в следующих двух фразах, зимует РККА где-то до сентября, как минимум - до мая.

Подумайте о том, что реплика адресована не Вам, и спрячьте свой сарказм в карман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет же Венгрии...ММысль несколько завиральная. но может быть им стоит при таком раскладе записаться в польские союзники и ударить с тыла по Словакии-мо быть им тогда ее чать, аннексированную по Венскому рабитражу 1938 оставили бы?

Коллега, Вы чего?? Туда же, в фантазии??

Это же Венгрия!! Там Хорти, Вы помните, что это значит??

Проще тогда не бить по Словакии, а сразу передать власть "красным" и застрелиться..

А так да, если таки напасть на Словакию, то могут не то чтобы оставить куски Словакии, а еще нарезать земли.. Только распоряжаться ею будет не Хорти и его приближенные, а совсем-совсем другие ребята..

Хорти при новых раскладах нужно забыть о Словакии и молиться на рейх, помогая ему и материально. Иначе может прийти тот самый пушной зверек. Ибо в случае победы над Германией церемониться с "душителями революции 1919" никто не будет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мысль про прогерманское польское правительство...скажем так мягко очень необоснованна.С поляками немцы не церемонились и насколько я понимаю их считали куда как большими унтерменшами чем русских.

По "расовой теории" румыны "идут в топку" - и что же мы видим в реале? Потому что Румыния была полезна рейху.

Так и с Польшей. В новых условиях никакие отражения из нашей реальности "не катят" - они опасны для Германии. Причем не потенциально, а "здесь и сейчас".

Поэтому такое правительство крайне необходимо.

Много ли поляков будет его слушать - можно было бы вести дискуссию, но когда всё подменяют тезисом "от тайги до британских морей..".........

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

перед тем как влезать в войну Сталину следовало бы предпринять дипломатический зондаж в отношении поляков по типу примерно-согласны ли вы на границу по Керзону, если мы поможем вам побить немцев и компенсируем вас на западе.Влезать нужно только при положительном ответе.

Не годится. До 10-12 сентября поляки в ответ посылают Сталина в далекий путь. После этих дат они могут согласиться (могут и нет - надежды на Францию еще сильны) - но время упущено

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не хватит у немцев сил полнопрофильно воевать на два фронат-ни при каком раскладе.

Не нужно полнопрофильно. Сперва разгром или остановка РККА (Западный фронт стоит на месте), потом удар по Франции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Явно вообще не понимая, что можно работать как-то иначе, глядя в тему, а не озираясь на коллег.

Не с себя ли Вы списали сию характеристику?? Голый сарказм и подначивания, передергивание и вырывание из контекста чужих фраз вместо обсуждения по теме - Ваш фирменный стиль ;)

Edited by sv19

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня удивляют наши имперцы.

Такое впечатление, что для них важен только и исключительно рост Империи. За счет Польши, Прибалтики, и т.д. Но они совершенно не понимают, что правильное устройство/организация Империи имеет решающее значение. И это после того как идиотская организация, придуманная Лукичом, и не исправленная Хозяином, привела к краху Империи не смотря на её рост.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, Вы чего?? Туда же, в фантазии?? Это же Венгрия!! Там Хорти, Вы помните, что это значит?? Проще тогда не бить по Словакии, а сразу передать власть "красным" и застрелиться.. А так да, если таки напасть на Словакию, то могут не то чтобы оставить куски Словакии, а еще нарезать земли.. Только распоряжаться ею будет не Хорти и его приближенные, а совсем-совсем другие ребята.. Хорти при новых раскладах нужно забыть о Словакии и молиться на рейх, помогая ему и материально. Иначе может прийти тот самый пушной зверек. Ибо в случае победы над Германией церемониться с "душителями революции 1919" никто не будет

Вот потому и стоило бы Хорти выступить на стороне Польши и Советов.В реале кстати Хорти хотел сепаратный мир заключить-так просто не дали

По "расовой теории" румыны "идут в топку" - и что же мы видим в реале? Потому что Румыния была полезна рейху.

румыны может и несколько расово неполноценные, но все же не унтерменши типа поляков.У меня тогда вопрос-что мешало Гитлеру в промежутке между 1941 и 1944 создать какое-либо польское правтильство?Ответ-ничего.Так нет же-даже формального подобия правительства, которое было у чехов Гитлер полякам не дал

Не годится. До 10-12 сентября поляки в ответ посылают Сталина в далекий путь. После этих дат они могут согласиться (могут и нет - надежды на Францию еще сильны) - но время упущено

Вот здесь соглашусь.Я так вообще преддложил предложение типа ультиматума15-16 числа

Не нужно полнопрофильно. Сперва разгром или остановка РККА (Западный фронт стоит на месте), потом удар по Франции

Ну разгромит Гитлер скажем РККА где-нибудь в Польше...Ну предположим, что смог.И вы думаете. что он тут же на Францию кинется.И не сообразит, что СССР мягко говоря не добит?И что в любой момент он может пригнать новую армию?Нет, Гитлер конечно авантюрист, но не настолько.

Зачем? Зачем Сталину кресы? Что с ними делать? Усилить Украину? А оно ему нужно? Для укрепления Империи надо Новороссию вернуть России, а вы предлагаете кусок Польши отдать

Вы под Новороссией что собственно имеете в виду?Если кроме молдавии, так она вся осталась в СССР.Или по-вашему не надо было присоединять Западную белоруссию?

Насчет Западной Украины-тут не то чтобы соглашусь, но место для размышления есть...

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну разгромит Гитлер скажем РККА где-нибудь в Польше...Ну предположим, что смог.И вы думаете. что он тут же на Францию кинется.И не сообразит, что СССР мягко говоря не добит?И что в любой момент он может пригнать новую армию?Нет, Гитлер конечно авантюрист, но не настолько.

Это вермахт-39, а не вермахт-готовящий Барбароссу. Откуда силы для похода вглубь СССР??? Да еще с враждебной Францией на Западе? Отбились - и хорошо, а на Францию сил хватит.

Не говоря о том, что СССР "в любой момент" не может "пригнать" новые армии. Нужно время и на "перегонку", и на "работу над ошибками".

И да, если не напасть на Францию, а все "махаться" с СССР в Польше, то есть риск, что Франция таки раскачается и пойдет на Рур.

Нет, только побить РККА и на Францию. Если не решить дело дипломатией

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

единственно я вот хотел бы внятно услышать объяснение БЕЗ ПОСЛЕЗНАНИЯ зачем СССР нападать на Германию.

в сентябре причин для нападения нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это вермахт-39, а не вермахт-готовящий Барбароссу. Откуда силы для похода вглубь СССР??? Да еще с враждебной Францией на Западе? Отбились - и хорошо, а на Францию сил хватит. Не говоря о том, что СССР "в любой момент" не может "пригнать" новые армии. Нужно время и на "перегонку", и на "работу над ошибками". И да, если не напасть на Францию, а все "махаться" с СССР в Польше, то есть риск, что Франция таки раскачается и пойдет на Рур. Нет, только побить РККА и на Францию. Если не решить дело дипломатией

Вот и я о том же.Но вы, коллега получается сами себе противоречите.Вы хотя бы подумайте, за счет чего вермахт будет давить Францию?Перебрасывать изрядно потрепанные дивизии с Востока срочно?так СССР не замедлит воспользоваться.ПМСМ риск того, что Франция начнет полномасштабное вторжение куда как меньше, чем получить страшный удар с Востока.

И еще...Вот потери немцев в РИ Польской компании

В ходе кампании немецкие войска, по разным оценкам, потеряли от 8 082 до 16 343 убитыми, 27 280 — 34 136 ранеными, 320—5029 человек пропавшими без вести[58]. В ходе польской компании немецкие войска потеряли 319 бронемашин, 195 орудий и минометов, 11 584 автомашин и мотоциклов, израсходовали значительное количество боеприпасов: 339 тыс. 150-мм снарядов, 1448 тыс. 105-мм снарядов, 450 тыс. 75-мм снарядов, 480 тыс. 81-мм миномётных мин[59], 400 тыс. авиабомб, свыше 406 млн патронов и 1,2 млн гранат[60].

Вы думаете в случае вмешательства РККА было бы меньше?

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

румыны может и несколько расово неполноценные, но все же не унтерменши типа поляков.У меня тогда вопрос-что мешало Гитлеру в промежутке между 1941 и 1944 создать какое-либо польское правтильство?Ответ-ничего.Так нет же-даже формального подобия правительсва, которое было у чехов Гитлер полякам не дал

Румыны таки сильно неполноценные, а среди поляков встречаются фольксдойчи и иже с ними.

Но дело не в этом даже. Поляков "мочили" не потому, что "унтерменши", это было идеологическое обоснование. А потому что - 1. близкий сосед, хочется забрать землю да заселить своими, 2. обида за то, что "обкорнали" Германию в 1918-1921

А "польское правительство" в реале - а зачем оно нужно? В 1941-1943 нет СССР, влезшего в польские дела, перетягивающего поляков в союзники да еще стоящего у границ рейха. А в 1944 поезд ушел - из-за геноцида

А в нашей развилке немцам до зарезу нужно притормозить влияние СССР, тут как раз и место "восстановлению польского государства"

единственно я вот хотел бы внятно услышать объяснение БЕЗ ПОСЛЕЗНАНИЯ зачем СССР нападать на Германию.

в сентябре причин для нападения нет.

Ну, в СССР только ленивый в 30-е не говорил о будущей войне с Германией. Вот и решили напасть, пока слаба. И повод нашелся - "помощь" Польше.

Ну и куды ж на ФАИ без послезнания :) Это тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Румыны таки сильно неполноценные, а среди поляков встречаются фольксдойчи и иже с ними. Но дело не в этом даже. Поляков "мочили" не потому, что "унтерменши", это было идеологическое обоснование. А потому что - 1. близкий сосед, хочется забрать землю да заселить своими, 2. обида за то, что "обкорнали" Германию в 1918-1921

Фольксдойчи среди поляков????Это ж оксюморон.Фольксдойч-это немец, поляк-это поляк.

Мочить поляков-я имел в виду не столько изничтожение Польши как государства, сколько изничтожение поляков как этнической группы. что немцами практиковалось.

Насчет же румын-они в любом случае не славяне и значит в табели о расовости по-любому выше.Опять же-немецкая по происхождению королевская династия...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, Вы чего?? Туда же, в фантазии?? Это же Венгрия!! Там Хорти, Вы помните, что это значит?? Проще тогда не бить по Словакии, а сразу передать власть "красным" и застрелиться.. А так да, если таки напасть на Словакию, то могут не то чтобы оставить куски Словакии, а еще нарезать земли.. Только распоряжаться ею будет не Хорти и его приближенные, а совсем-совсем другие ребята.. Хорти при новых раскладах нужно забыть о Словакии и молиться на рейх, помогая ему и материально. Иначе может прийти тот самый пушной зверек. Ибо в случае победы над Германией церемониться с "душителями революции 1919" никто не будет

Вот потому и стоило бы Хорти выступить на стороне Польши и Советов.В реале кстати Хорти хотел сепаратный мир заключить-так просто не дали

Ни в коем случае!! Если СССР удастся победить, еще раз повторяю - Венгрии могут отдать хоть всю Словакию целиком. Только от Хорти, его команды и его режима - мокрого места не останется.

Ибо: 1. "Пепел Белы Куна стучит в сердце"

2. "А на хрена нам этот режим вообще нужен, "красные" будут более послушны

Так что Венгрии - только забыть о Словакии и помогать рейху. Разумеется, войну СССР не объявлять, чтобы не обидеть АиФ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это вермахт-39, а не вермахт-готовящий Барбароссу. Откуда силы для похода вглубь СССР??? Да еще с враждебной Францией на Западе? Отбились - и хорошо, а на Францию сил хватит. Не говоря о том, что СССР "в любой момент" не может "пригнать" новые армии. Нужно время и на "перегонку", и на "работу над ошибками". И да, если не напасть на Францию, а все "махаться" с СССР в Польше, то есть риск, что Франция таки раскачается и пойдет на Рур. Нет, только побить РККА и на Францию. Если не решить дело дипломатией

Вот и я о том же.Но вы, коллега получается сами себе противоречите.Вы хотя бы подумайте, за счет чего вермахт будет давить Францию?Перебрасывать изрядно потрепанные дивизии с Востока срочно?так СССР не замедлит воспользоваться.ПМСМ риск того, что Франция начнет полномасштабное вторжение куда как меньше, чем получить страшный удар с Востока.

Замедлит СССР, потому что он побит и "временно нетрудоспособен".

А "потрепанные дивизии" прибавятся к свежим силам на Западном фронте, да и так ли уж с страшно они потрепаны?

"Страшный удар" с Востока - опять п. 1, пока СССР побит, "страшный удар" временно откладывается. И так ли он страшен? Даже в начале 1945 как-то пытались сдержать, тут ситуация лучше

Конечно, риск есть, но это - Шанс. В противном случае - вероятно некое подобие ПМВ. Пусть Франция еще год играет в странную войну, пусть РККА отгонят до Смоленска - но потом союзники могут раскачаються и потихоньку задавить

Так что один из противников срочно должен быть выбит. И тут "план Манштейна" очень кстати

Edited by sv19

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ни в коем случае!! Если СССР удастся победить, еще раз повторяю - Венгрии могут отдать хоть всю Словакию целиком. Только от Хорти, его команды и его режима - мокрого места не останется. Ибо: 1. "Пепел Белы Куна стучит в сердце" 2. "А на хрена нам этот режим вообще нужен, "красные" будут более послушны

В РИ это не помешало в схожей ситуации почти три года не трогать румынскую монархию.А там ведь к тому же Румыния была полностью окружена прокоммунистическими режимами и до того румыны конкретно воевали против СССР.Но нет-как только выступили против немцев все забыли (формально по крайней мере), Михая наградили орденом Победы и вернули Трансильванию.

А теперь представьте, что венгры, на которых нет советской крови в нужный момент ударяют в тыл словакам.Сталин я думаю ничего плохого им не сделает.Может наоборот-границу 1939 оставит (кроме естественно закарпатской Руси). тем более. что он была проведена как раз более или менее по этническому принципу

Замедлит СССР, потому что он побит и "временно нетрудоспособен". А "потрепанные дивизии" прибавятся к свежим силам на Западном фронте, да и так ли уж с страшно они потрепаны? "Страшный удар" с Востока - опять п. 1, пока СССР побит, "страшный удар" временно откладывается. И так ли он страшен? Даже в начале 1945 как-то пытались сдержать, тут ситуация лучше Конечно, риск есть, но это - Шанс. В противном случае - вероятно некое подобие ПМВ. Пусть Франция еще год играет в странную войну, пусть РККА отгонят до Смоленска - но потом союзники могут раскачаються и потихоньку задавить Так что один из противников срочно должен быть выбит. И тут "план Манштейна" очень кстати

Вы думаете. что Сталин ослабит давление с Востока?Даже после страшного разгрома летом 1941 как-то не сложилось такого.Здесь все намного менее катастрофично для СССР

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

объяснение БЕЗ ПОСЛЕЗНАНИЯ зачем СССР нападать на Германию. в сентябре причин для нападения нет.

"если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов."

(с) Рузвельт, 18 июля 1939г.

Для Рузвельта это было очевидно, товарищи в Кремле может тоже, если бы напрягли извилины могли бы сообразить

Влезать нужно только при положительном ответе.

Цель войны - нейтрализация Германии. Все остальное - второстепенные цели, получится - хорошо, не получится - ну и хрен с ним. Уничтожение Германии нужно СССР больше чем французам, в крайнем случае можно даже что-то им дать, лишь бы хоть как-то воевали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вы думаете. что он тут же на Францию кинется

Да, потому что у него нет другого выхода.

Во Франции Вермахту достаточно пройти 300-500 км для достижения решающего результата, в Восточный фронт - бесконечной глубины

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы думаете. что Сталин ослабит давление с Востока?Даже после страшного разгрома летом 1941 как-то не сложилось такого.Здесь все намного менее катастрофично для СССР

О каком "давлении" речь? Разумеется, если немцы побили и отбросили/окружили часть войск РККА, СССР не выйдет из войны. Но для следующего "давления" РККА нужно будет время и на переброску войск, и на составление новых планов/устранение организационных недостатков

И да, какое "давление с Востока" осенью 1941? Продолжение войны - да, но "давление"?? Там, увы "давление" вермахта, да еще какое, а РККА отбивается только, отбиваться, отступая - это не "давление"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вы думаете. что он тут же на Францию кинется

Да, потому что у него нет другого выхода.

Во Франции Вермахту достаточно пройти 300-500 км для достижения решающего результата, в Восточный фронт - бесконечной глубины

Я тут подумал - если Германии удастся сильно потрепать РККА в октябре 1939, то можно, наоборот, притащить еще войск из Франции и погнать РККА дальше в надежде сильно побить ее и предложить потом Сталину приемлемый мир. Сталин после такого на повторную войну не решится.

А Франция зимой - в начале весны не решится ударить на Рур..

Но удар по Франции - как-то надежнее, да, ее можно быстро выключить, и потом со всеми силами обратиться против Сталина

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О каком "давлении" речь? Разумеется, если немцы побили и отбросили/окружили часть войск РККА, СССР не выйдет из войны. Но для следующего "давления" РККА нужно будет время и на переброску войск, и на составление новых планов/устранение организационных недостатков

В РИ как-то и без такого промежутка времени сумели обойтись

И да, какое "давление с Востока" осенью 1941? Продолжение войны - да, но "давление"?? Там, увы "давление" вермахта, да еще какое, а РККА отбивается только, отбиваться, отступая - это не "давление"

Ну в данном случае я несколько видимо неправильно выразился.

Я тут подумал - если Германии удастся сильно потрепать РККА в октябре 1939, то можно, наоборот, притащить еще войск из Франции

Вермахт уже во Франции?????

и погнать РККА дальше в надежде сильно побить ее и предложить потом Сталину приемлемый мир. Сталин после такого на повторную войну не решится.

И до куда предлагаете гнать Сталина?

Но удар по Франции - как-то надежнее, да, ее можно быстро выключить, и потом со всеми силами обратиться против Сталина

Какими силами-если не перебрасывать войска с Востока.А если перебрасывать-даже после гипотетического поражения советских войск для востока маловато будет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0