Sign in to follow this  
Followers 0

Вероломный Сталин

962 posts in this topic

Posted

Цель войны - нейтрализация Германии. Все остальное - второстепенные цели, получится - хорошо, не получится - ну и хрен с ним. Уничтожение Германии нужно СССР больше чем французам, в крайнем случае можно даже что-то им дать, лишь бы хоть как-то воевали.

А зачем "нейтрализовать" именно осенью 1939? Пускай Германия ослабляет себя в схватке с АиФ (как в ПМВ), а СССР в сторонке копит силы. Так что в этой АИ таки не без послезнания

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем "нейтрализовать" именно осенью 1939? Пускай Германия ослабляет себя в схватке с АиФ (как в ПМВ), а СССР в сторонке копит силы. Так что в этой АИ таки не без послезнания

И чем это от реала отличается?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"забрать войска из Франции" - имел в виду - "с французского фронта"

А зачем "нейтрализовать" именно осенью 1939? Пускай Германия ослабляет себя в схватке с АиФ (как в ПМВ), а СССР в сторонке копит силы. Так что в этой АИ таки не без послезнания

И чем это от реала отличается?

Так я и объясняю логику реала

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Год капитуляции?

Когда я копал эту тему в прошлый раз (давно это было), самой пессимистичной и осторожной оценкой был 1942-й. Да, и я изо всех сил подыгрывал немцам.

Ну тогда за среднее арифметическое можно брать 1941, а за оптимистичный вариант - 1940. Вроде, все согласны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

О каком "давлении" речь? Разумеется, если немцы побили и отбросили/окружили часть войск РККА, СССР не выйдет из войны. Но для следующего "давления" РККА нужно будет время и на переброску войск, и на составление новых планов/устранение организационных недостатков

В РИ как-то и без такого промежутка времени сумели обойтись

В РИ не было неподготовленного наступления неопытной РККА на немцев в стиле "малой кровью, могучим ударом".

Две отдаленные аналогии - наступление на Финлядию, и попытка наступления ЮЗФ в июне 1941 - сильно не в пользу РККА, хотя, конечно, там много оговорок, что помешало, чего нет в 1939 на германском фронте

В любом случае после неудачи в наступлении нужна пауза. Да и время не сильно подходящее для наступления - осень и зима

Edited by sv19

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ноль не ноль, но потребность около 7 млн/год, а поступать будет около 3-4(запасы на начало войны - 1млн). Неприятно, мягко говоря.

А там весь спектр производился, и дизельное топливо и бензин и машинное масло?

Половинный паек топлива...Только сидеть в глухой обороне, производить мины вместо танков и зенитки вместо истребителей ( для которых и так алюминия не хватает). Ну и дико урезать пайки населению, чтоб было чем кормить лошадей для артиллерии. Плюс минимум подводной войны, что опять же облегчает положение союзников.

Имхо, если немцам не удастся как-то наложить лапу на нефть Румынии - то довольно быстро их обездвиженную армию начнут бить в хвост и в гриву.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Две отдаленные аналогии - наступление на Финлядию, и попытка наступления ЮЗФ в июне 1941 - сильно не в пользу РККА, хотя, конечно, там много оговорок, что помешало, чего нет в 1939 на германском фронте

Ничего себе аналогии...

Финляндия-атака на мощную систему укреплений, изначально недостаточными силами и в зимний период.

ПОПЫТКА наступления ЮЗФ-это по вашему реальное наступление?????

Да, я неговорю, что было бы "малой кровью, на чужой земле".Но и разгрома не было бы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

единственно я вот хотел бы внятно услышать объяснение БЕЗ ПОСЛЕЗНАНИЯ зачем СССР нападать на Германию. в сентябре причин для нападения нет.

Здесь как бы авторская воля рулит. Моделируется более выгодное начало ВОВ, когда у Гитлера еще пока в первой линии 50 дивизий и еще 50 дивизий типа ландвер и ландштурм, а не 160 полевых как в 41-м. И броня танков в основном 14,5 мм, которую любая пушка РККА в диапазоне 45-76 мм берет любым типом снаряда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем "нейтрализовать" именно осенью 1939?

Дальше баланс все сильнее смещается в сторону Германии, она дерется со своими врагами поодиночке и выбивает их. В середине сентября уже очевидно вылетает Польша, значаит скоро будет Франция, а потом мы.

Пускай Германия ослабляет себя в схватке с АиФ (как в ПМВ), а СССР в сторонке копит силы. Так что в этой АИ таки не без послезнания

Германия усиливается куда быстрее СССР, это очевидно. И какое послезнание было у Рузвельта? Некоторые способны только повторять, что им мудрое руководство сказало и по их мнению самостоятельные выводы и прогнозы разваития ситуации иначе как без шаманства и послезнания невозможны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда у Гитлера еще пока в первой линии 50 дивизий и еще 50 дивизий типа ландвер и ландштурм,

Кстати, это число будет трудно увеличить. Ибо минус 7 миллионов гастарбайтеров, а промышленность тоже как-то должна работать. Эта цифра сравнима с общей численностью Вермахта на пике его развития.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если Германии удастся сильно потрепать РККА в октябре 1939, то можно, наоборот, притащить еще войск из Франции и погнать РККА дальше в надежде сильно побить ее

Сколько конкретно дивизий вы предполагаете немцы оставят заслоном против СССР или Франции и сколько выделят для активных действий на другом фронте? Число?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сколько конкретно дивизий вы предполагаете немцы оставят заслоном против СССР или Франции

Добавлю - какое количество истребителей придется держать в ПВО чтобы обезопасить немецкие города? В отличие от РИ-1941, тут дальности хватит на всю Германию. Самолетов у союзников мало, но если все разом налетят - мало не покажется. Придется все важные пункты прикрывать. В РИ была странная война, когда не очень то и пытались, ну и самолеты не были нужны на восточном фронте, так что их хватало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Финляндия-атака на мощную систему укреплений, изначально недостаточными силами

Дело не в укреплениях - вся линия Маннергейма тянула на примерно 1 УР средней руки, и основной разгром и потери РККА понесла не на линии, а на попытке ее обхода и выхода в тыл финам смелым маневром. Да и сил было достаточно, у Финляндии было перед войной 3 кадровых дивизии, считалось что резервисты дадут еще 3 + ополчение. Выделили 22 сд + танковые бригады, четырехкратное превосходство. Оказалось однако, что финские наспех обученные ополченческие дивизии, почти без тяжелого вооружения, боеспособнее кадровых дивизий РККА и соотношение сил оказалось менее чем двухкратным.

Здесь сыграют схожие факторы, за исключением недооценки врага. РККА смелым маневром попробует окружить немцев и прорвать им фронт, немцы подвижные части блокируют, хотя им это будет чуть сложнее сделать чем финам, СССР, лишившись многих танковых бригад и нескольких стрелковых дивизий начнет действовать осторожно и начнется война на истощение, которую немцам не достанет сил перевести в решающий удар. Этакий Смоленск-1941 который не смогут закончить Вязьмой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь сыграют схожие факторы, за исключением недооценки врага. РККА смелым маневром попробует окружить немцев и прорвать им фронт, немцы подвижные части блокируют, хотя им это будет чуть сложнее сделать чем финам, СССР, лишившись многих танковых бригад и нескольких стрелковых дивизий начнет действовать осторожно и начнется война на истощение, которую немцам не достанет сил перевести в решающий удар. Этакий Смоленск-1941 который не смогут закончить Вязьмой.

Да, но будет еще Варшава. Которая, судя по Википедии может обороняться еще несколько недель, если потери мирного населения не пугают.

То есть немцам надо не только блокировать русских, но и штурмовать город. Потому что у русских придут подкрепления и они опять пойдут на Варшаву, ад еще и воздушный мост чего доброго организуют. А если с мостом получится, то осаждать ее можно доолго...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати о ВДВ. Как там на 17.09 1939 с ПВО немецких заводов синтетического топлива? А то ведь высадить десант в десятке км и пусть взрывают к чертовой матери. Вряд ли в Вермахте, где всех выгребли для войны с Польшей, остались еще какие-то серьезные войска внутри страны, которые можно оперативно перебросить.

(Какую инструкцию дадут десанту - сдаваться после акции в плен или пробиваться к линии фронта я сказать затрудняюсь...Но понятно что это не камикадзе.)

Также в качестве приоритетной цели - единственный на 1939 год завод по производству искусственного каучука под Лейпцигом. Если что, каучук горит немногим хуже нефти, немцы использовали его в зажигательных бомбах...

Так-то на 17.09 дальность действия авиации конечно не позволяет. Но если в ходе боевых действий выйдут примерно в район Люблина? Или договориться с союзниками и вылетать из Эльзаса?

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По политике: Чемберлен в любом случае покинет сей бренный мир в 1940 от рака, как в РИ. Черчилль однозначно займет его пост или есть другие кандидатуры?

Хм, и как насчет операции Екатерина, http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Catherine ? Тут это становится более реальным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В любом случае после неудачи в наступлении нужна пауза. Да и время не сильно подходящее для наступления - осень и зима

Коллега явно из иного мира.

В нашем из реала отлично известно, что всё прямо наоборот: именно осень и зима были подходящим временем для наступления РККА, аж до 1944 года.

Ну и столько раз повторив "время", коллега почему-то всё стесняется назвать конкретную цифру - сколько того времени займёт эта самая "пауза"? На перегруппировку и подход "второй волны" РККА?

Видимо, реальные данные, что в гораздо худших условиях РИ-41 года пресловутая "пауза" измерялась в ХУДШЕМ случае первыми неделями, коллеге то ли неведомы, то ли не нравятся...

Понятное дело - смотаться за это время во Францию и обратно как-то мудрено.

Edited by Баловная Голь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и столько раз повторив "время", коллега почему-то всё стесняется назвать конкретную цифру - сколько того времени займёт эта самая "пауза"? На перегруппировку и подход "второй волны" РККА? Видимо, реальные данные, что в гораздо худших условиях РИ-41 года пресловутая "пауза" измерялась в ХУДШЕМ случае первыми неделями, коллеге то ли неведомы, то ли не нравятся... Понятное дело - смотаться за это время во Францию и обратно как-то мудрено.

ППКС

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поскольку сроки мобилизации РККА в приграничных округах должны были составлять не более 5 дней (в остальных округах выше), а также учитывая, что мобилизация здесь могла начаться и до 17 сент., предлагаю считать на текущую дату таймлайна полностью сформированными и следующими на линию фронта такие части РККА:

- 8-я армия (в составе 1ск: 16-я и 56-я сд; 19 ск: 70-я сд, 56-я сд, 2-я легкотанковая бригада) в ЛВО.

- 13-я армия (в составе 6-й ск: 15-я, 51-я, 95-я сд) - в будущем ОдВО

- 14-я армия заканчивает формирование в ЛВО.

Что касается внутренних округов, мобилизация тоже идет.

В МВО это 21, 57, 61 ск.

В ОрВО - 30 ск

ХВО -14 и 55 ск

УРВО - 51 и 62 ск

ПриВО - 34 и 63 ск

Эти корпуса и созданные из них армии могут быть готовы где-то через 5-7 дней максимум.

Кроме того, перебрасываются части с Дальнего Востока. Они могут появиться на западной границе где-то к концу сентября - началу октября.

Возражения? Дополнения? Комментарии?

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

из реала отлично известно, что всё прямо наоборот: именно осень и зима были подходящим временем для наступления РККА, аж до 1944 года.

Поправка - в 1941 и 1942 это подходящее время не для наступления, а для КОНТРнаступления РККА. Когда сперва в оборонительных боях немцам нанесены существенные потери и их наступление остановлено.

"чистые" же наступления РККА в феврале 42 (Старая Русса, Гжатск, Ржев, Любань, еще есть примеры), в феврале 43 (Харьков-Днепропетровск) - успешными назвать не получается.

В развилке же - отнюдь не контрнаступление, а именно что наступление. Последствия коллега чукча описал весьма реалистично. Погода, к счастью, не финская, но, увы, немецкий солдат - это совсем не чухонский ополченец. Так что... не хочется впадать в скепсис по отношению к РККА, но увы, реальная финская в первый месяц-полтора - как-то располагает к пессимизму

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме того, перебрасываются части с Дальнего Востока. Они могут появиться на западной границе где-то к концу сентября - началу октября.

Их рискнут трогать с места? И успеют ли перебросить столь быстро?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Их рискнут трогать с места?

Почему нет? Японцы только что разгромлены. Им нанесено серьезное поражение, приведшее к смене правительства. Только что прозвучало заявление нового японского правительства, что Япония никаким образом не намерена вмешиваться в конфликт в Европе. Сами японские генералы не скрывают своих взглядов:

"С одной стороны, советская Дальневосточная армия неуклонно наращивала свою военную мощь, с другой — японская армия из-за японо-китайского инцидента совсем не была готова к военным действиям с Советским Союзом. Если бы нас в какой-то момент атаковала Дальневосточная армия, мы могли бы рухнуть без серьезного сопротивления" (говорит Масатака Онуки)

и советской разведке все это прекрасно известно.

И успеют ли перебросить столь быстро?

Три недели мало? Перебрасываются ведь не все развернутые армии, часть надо оставить для прикрытия границы. Погрузили и гонят эшелоны на запад. За сколько они погрузятся, доедут, развернутся? Какой срок предлагается?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Их рискнут трогать с места?

Почему нет? Японцы только что разгромлены. Им нанесено серьезное поражение, приведшее к смене правительства. Только что прозвучало заявление нового японского правительства, что Япония никаким образом не намерена вмешиваться в конфликт в Европе. Сами японские генералы не скрывают своих взглядов:

"С одной стороны, советская Дальневосточная армия неуклонно наращивала свою военную мощь, с другой — японская армия из-за японо-китайского инцидента совсем не была готова к военным действиям с Советским Союзом. Если бы нас в какой-то момент атаковала Дальневосточная армия, мы могли бы рухнуть без серьезного сопротивления" (говорит Масатака Онуки)

и советской разведке все это прекрасно известно.

И успеют ли перебросить столь быстро?

Три недели мало? Перебрасываются ведь не все развернутые армии, часть надо оставить для прикрытия границы. Погрузили и гонят эшелоны на запад. За сколько они погрузятся, доедут, развернутся? Какой срок предлагается?

В принципе логично, что армии с боевым опытом потянут на Запад, раз Япония только что побита.

За три недели, наверное, успеют. Но никак не "к концу сентября". Вообще надо с реалом сравнивать.

И, наверное, сильно много не снимут с ДВ - все-таки Япония союзник Германии, ну как немцы уговорят японцев поддержать их? Да и основания для снятия большого количества? Командование, скорее всего, ошибочно полагает, что части первого эшелона уже сильно потрепают немцев (раз форумчане сегодня так уверены в мощи РККА-39, то тогда тем более верили), и значит, резервы издалека не очень-то и нужны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Archer, как насчет передвижения войск с помощью судов по Припяти? У поляков там штук пять мониторов и вообще военная флотилия имеется. Если с ними договориться, то можно перекинуть под Брест довольно много сил, всяко быстрее чем грузовиками, которые просто забьют шоссе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Апдейт: 6 мониторов и все остальные корабли польской флотилии 17ого числа были на Припяти. 18 ого они пытались уйти по каналу в Буг, но в связи с преждевременным подрывом шлюзов не смогли.

Если планировать перемещение по каналу, то ВДВ как раз 17ого надо выбрасывать на эти шлюзы, авось успеют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0