Sign in to follow this  
Followers 0

Вероломный Сталин

962 posts in this topic

Posted

У поляков там штук пять мониторов и вообще военная флотилия имеется.

больше 50 вымпелов.

то можно перекинуть под Брест довольно много сил, всяко быстрее чем грузовиками, которые просто забьют шоссе.

не быстрее конечно но больше войск можно перебросить (правда по большей части только стрелковые).Тем не менее это будет еще один фактор серьезной проблемы для Гудериана в районе кобрина.

то ВДВ как раз 17ого надо выбрасывать на эти шлюзы, авось успеют.

500-600 человек на парашютах выбросят.Остальные части-посадочно-десантным способом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что части первого эшелона уже сильно потрепают немцев (раз форумчане сегодня так уверены в мощи РККА-39, то тогда тем более верили),

Да форумчане еще и не приступали к более-менее удобоваримому планированию.Пока все крутится возле Зап.Беларуси и возможного противоборства Гудериана(и 4-й армии Клюге) с тремя армиями Белорусского фронта.Вот прорисуется внятно картина дня-и можно будет сделать некие промежуточные выводы о противостоянии и его результатах(к октябрю 1939г.,возможно к ноябрю).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то можно перекинуть под Брест довольно много сил, всяко быстрее чем грузовиками, которые просто забьют шоссе.

не быстрее конечно но больше войск можно перебросить (правда по большей части только стрелковые).Тем не менее это будет еще один фактор серьезной проблемы для Гудериана в районе кобрина.

Почему стрелковые? Как раз таки артиллерию, топливо и боеприпасы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему стрелковые? Как раз таки артиллерию, топливо и боеприпасы. ipb.global.registerReputation( 'rep_post_740814', { domLikeStripId: 'like_post_740814', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '740814' }, parseInt('') ); Наверх Ответить Цитата

Из войсковых соединений я имел в виду.А ряд грузов по номенклатуре снабжения-конечно же,достаточное количество(для определенного числа соединений,задействованных в бою,и на определенном участке).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что части первого эшелона уже сильно потрепают немцев (раз форумчане сегодня так уверены в мощи РККА-39, то тогда тем более верили),

Да форумчане еще и не приступали к более-менее удобоваримому планированию.Пока все крутится возле Зап.Беларуси и возможного противоборства Гудериана(и 4-й армии Клюге) с тремя армиями Белорусского фронта.Вот прорисуется внятно картина дня-и можно будет сделать некие промежуточные выводы о противостоянии и его результатах(к октябрю 1939г.,возможно к ноябрю).

Именно что да, не приступали, а о том, что в первой половине 1940 г. в Берлин придет северный пушной зверек, уже было объявлено. Не всеми, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте обсудим военную составляющую темы.С учетом выводов по военному аспекту последуют и политические.

Давайте прикинем варианты военного столкновения трех армий белорусского фронта с 4-й армией Клюге и 3-й армией Кюхлера(плюс войска в Вост.пруссии) в Зап.белоруссии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно что да, не приступали, а о том, что в первой половине 1940 г. в Берлин придет северный пушной зверек, уже было объявлено. Не всеми, конечно.

sv19 вы знаете что можно неверно доказывать правильные гипотезы? Если вы будете мне доказывать что слово шОколад пишется через О, используя в качестве проверочного слово "шок", то этот будет как раз тот случай. Я готов поверить что в 1940 Берлин не падет, но вы лично не привели ни одного заслуживающего внимания аргумента в подтверждение этого.

Где флотофилы? Нужно брать с моря Данциг!))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сколько конкретно дивизий вы предполагаете немцы оставят заслоном против СССР или Франции и сколько выделят для активных действий на другом фронте? Число?
Против французов меньше чем в реале не оставишь. тут они ввиду актиного фронта на востоке могут и раздухариться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сколько конкретно дивизий вы предполагаете немцы оставят заслоном против СССР или Франции и сколько выделят для активных действий на другом фронте? Число?
Против французов меньше чем в реале не оставишь. тут они ввиду актиного фронта на востоке могут и раздухариться

Я-то лично думаю что к октябрю надо около 50, 40 может и не хватить. Мне было интересно узнать мнение коллеги. Но он не выдал военную тайну.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я-то лично думаю что к октябрю надо около 50, 40 может и не хватить.

Это прекрасно, но у немцев на сентябрь 1939 всего 52 полевые дивизии.)) Воевать с РККА ландштурмом? Не, понятно, мобилизация и все такое, но ведь заводы встануть. 7 миллионов гастарбайтеров еще нет .

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поскольку сроки мобилизации РККА в приграничных округах должны были составлять не более 5 дней (в остальных округах выше)
Общая мобилизация и сосредоточение на западе-30-35 дней. ДВ,Закавказье и средняя Азия при этом не затрагиваются

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это прекрасно, но у немцев на сентябрь 1939 всего 52 полевые дивизии.)) Воевать с РККА ландштурмом?
103 дивизии по мобилизации.А в РККА против ландвера будут воевать бывшие "тройчатки"-тоже не особо хорошо себя проявившие

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно в РеИ приказ о начале развертывания РККА - это 2 сентября 1939, 98 советских стрелковых дивизий начинают, в соответствии с мобпланом, разворачиваться в 173 дивизии. Отменена демобилизация срочников - им продлевают службу еще на год, с 5 сентября начался призыв новобранцев, 6 сентября объявлено о проведении больших учебных сборов и начинается массовый(2,5 млн.) призыв резервистов, а также автотранспорта из нархоза. Основная масса по этим мероприятиям подоспеет на фронт к концу сентября - середине октября.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сколько конкретно дивизий вы предполагаете немцы оставят заслоном против СССР или Франции и сколько выделят для активных действий на другом фронте? Число?
Против французов меньше чем в реале не оставишь. тут они ввиду актиного фронта на востоке могут и раздухариться

Я-то лично думаю что к октябрю надо около 50, 40 может и не хватить. Мне было интересно узнать мнение коллеги. Но он не выдал военную тайну.

К октябрю 37-40 дивизий, хватит, французы воевать не хотят, хоть убей, да и зима на носу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно что да, не приступали, а о том, что в первой половине 1940 г. в Берлин придет северный пушной зверек, уже было объявлено. Не всеми, конечно.

sv19 вы знаете что можно неверно доказывать правильные гипотезы? Если вы будете мне доказывать что слово шОколад пишется через О, используя в качестве проверочного слово "шок", то этот будет как раз тот случай. Я готов поверить что в 1940 Берлин не падет, но вы лично не привели ни одного заслуживающего внимания аргумента в подтверждение этого.

Я говорил про то, у РККА проблем очень много: управление войсками, транспорт, указал на финскую кампанию. Вам подробно излагать про уровень подготовки офицеров в вермахте и РККА? Про постоянные транспортные проблемы? Про своеобразное планирование войсковых операций??? Я полагаю, Вам это все известно.

Но у Вас три убойных аргумента: "массой задавим", "через два месяца у Германии 0 горючего" и "Гитлера зарежут собственные генералы".

Теперь Вы наконец согласились, что в 1940 Германия не будет закатана в асфальт. Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я говорил про то, у РККА проблем очень много: управление войсками, транспорт, указал на финскую кампанию. Вам подробно излагать про уровень подготовки офицеров в вермахте и РККА? Про постоянные транспортные проблемы? Про своеобразное планирование войсковых операций???

Это все верно, но абсолютно не имеет никакого значения. Никто не говорил что РККА сразу пойдет вперед. Она: 1) Создаст фронт на востоке, который будет пожирать немецкие ресурсы 2) Обрежет импорт стратегических материалов с востока. Я надеюсь с этим вы спорить не будете? Ок.

Коллеги говорят что при максимальном оптимизме Германии хватит до 1942. То есть, в среднем выходит 1941. Что и дает нам начало неуклонного наступления в 1940, если вспомнить как шли дела в 1944-1945 году. Опять же, в том же 1944 были вполне реальные заговоры против Гитлера. В РИ его спасло везение. Тут запросто может не спасти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что в 1940 Германия не будет закатана в асфальт

А в этом и нет необходимости. Необходимо и достаточно продемонстрировать, что у Германии нет шансов на гегемонию в Европе. Так что пусть оставят эти сладкие мечты

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но у Вас три убойных аргумента: "массой задавим", "через два месяца у Германии 0 горючего" и "Гитлера зарежут собственные генералы".

Теперь Вы наконец согласились, что в 1940 Германия не будет закатана в асфальт. Спасибо.

Вы передергиваете. Не 2 месяца, и не зарежут. Но то что у СССР ровно в 2 раза больше людских ресурсов ( ну и союзники хоть что-то оттянут) я надеюсь вы признаете. При таком соотношении задавить массой вполне реально. Также полагаю вы не будете спорить с тем, что Сталин не особо сичтался с людскими потерями, если они обеспечивали выполнение военных задач.

Про топливо вам все сказали - придется посадить Вермахт на половинный паек. Сами представьте, к каким проблемам для Германии это приведет и как они скажутся на ходе боевых действий.

Про генералов я банально сошлюсь на пример 1944 года. Может повезет, и покушение сорвется. А может и нет.

К октябрю 37-40 дивизий, хватит, французы воевать не хотят, хоть убей, да и зима на носу

Это в РИ они не хотели. В частности потому что пользующаяся влиянием во Франции компартия получила такое указание из Кремля. Ну там Морис Торез бежал, остальных мобилизовали, но настроения были не очень. Здесь этого не произойдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в, 6 сентября объявлено о проведении больших учебных сборов и начинается массовый(2,5 млн.)
Тут сразу мобилизацию общую объявят. БУС на всю армию не хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

у СССР ровно в 2 раза больше людских ресурсов ( ну и союзники хоть что-то оттянут) я надеюсь вы признаете. При таком соотношении задавить массой вполне реально. Также полагаю вы не будете спорить с тем, что Сталин не особо сичтался с людскими потерями, если они обеспечивали выполнение военных задач.

Не аргумент это. Качеством надо брать, а не людьми только. Если давить только числом - противник может окружения устраивать, да и просто выбивать существенно больше войск противника, чем терять своих. Вермахт на это вполне способен.

В 1914-1916 и в 1941 тоже был перевес в людях - и что??

Тут разве только союзники оттянут, и то не факт, что существенно

Edited by sv19

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в РИ они не хотели. В частности потому что пользующаяся влиянием во Франции компартия получила такое указание из Кремля. Ну там Морис Торез бежал, остальных мобилизовали, но настроения были не очень. Здесь этого не произойдет.

Это современный западный миф. Реальная французская КП не была столь могущественной. чтобы повлиять на мнение штабов и генералов, которые не хотели войны, ибо боялись потерь, сравнимых с ПМВ (а другой войны они не представляли)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никто не говорил что РККА сразу пойдет вперед. Она: 1) Создаст фронт на востоке, который будет пожирать немецкие ресурсы

РККА осенью неминуемо пойдет вперед, ибо: 1. из-за чего все затевалось?, 2. наступательная доктрина, 3. нет послезнания, 4. показать полякам, как надо воевать

Немцы будут бить контрударами, отрезать ушедшие вперед и оторвавшиеся от тылов части. После поражения какое-то время советский фронт не будет "пожирать" особо много немецких ресурсов. Возможно, он быстро оживет и снова попытается наступать, тут можно думать..

Но в целом наступает развилка с разными вариантами. Шансы на продолжение войны и разгром Германии куда как с мньшими потерями, чем в реале, вполне есть. Но есть и другие варианты

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РККА осенью неминуемо пойдет вперед

Да, надо выдвигаться как можно скорей на Вислу. И там создать фронт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не аргумент это. Качеством надо брать, а не людьми только. Если давить только числом - противник может окружения устраивать, да и просто выбивать существенно больше войск противника, чем терять своих.

Не имеет ни малейшего значения, больше немцы выбивают чем теряют или меньше. Главное чтоб немцы кончились раньше. При двойном перевесе у русских, да еще наличии АиФ, РККА может допустить весьма много окружений, и все равно останется в выигрыше. Столько просто не получится - будет бег к морю и Карпатам, после чего фронт встанет. А дальше - бесперспективная для немцев война на истощение. Прорвать фронт они могут, но на серьезное маневрирование топлива уже не хватит. Ну а потом фронт начнет неуклонно сдвигаться на запад.

Так что в данном случае численный перевес - это как раз то что доктор прописал.

В 1914-1916 и в 1941 тоже был перевес в людях - и что??

Сами знаете что. В 1914-1916 перевес по артиллерии был у немцев, а в ПМВ она решала. В 1941 экономика Германии и сам Вермахт немного отличались от 1939.

Это современный западный миф. Реальная французская КП не была столь могущественной. чтобы повлиять на мнение штабов и генералов, которые не хотели войны, ибо боялись потерь, сравнимых с ПМВ (а другой войны они не представляли)

Генералов потери волнуют только в одном случае - если они могут стоить им генеральского кресла. То есть опять же все упирается в недовольство населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никто не говорил что РККА сразу пойдет вперед. Она: 1) Создаст фронт на востоке, который будет пожирать немецкие ресурсы

РККА осенью неминуемо пойдет вперед, ибо: 1. из-за чего все затевалось?, 2. наступательная доктрина, 3. нет послезнания, 4. показать полякам, как надо воевать

1. Выиграть войну можно не только немедленным наступлением. Примеров в истории сотни

2. Докрина не отменяет стратегию и тактику.

3. Ничего, немцы когда выигрывали у них тоже не было. Не послезнанием единым.

4. Это аргумент для песочницы, максимум для палестры , а не для войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0