Вероломный Сталин

[Tayhard]

Так тут сразу все меняется. Например, под Равой-Русской атакуют немцев сразу с двух сторон. При успехе прорыва силы русских и поляков оказываются под Томашувом-Любельским , а Львов в изрядном тылу.

Еще интересная цитата из вики. " 17 сентября командование люфтваффепрактически отменило все вылеты, не связанные с районом Бзуры." Или русские будут летать в чистом небе, или к западу от Варшавы все пойдет хуже для немцев...

[Женя]

уже 17-го в РИ немецкие части под Белостоком пострадали от ударов советской авиации. Случайных. Ну здесь-то они будут неслучайными, и думается не только под Белостоком

Коллега, я верно понимаю, что "русские с самого 17го числа открыто дерутся с немцами, а не выжидают до 20средних" есть авторская установка? т.е. не только стратегическое "бьём сейчас" решение предзадано, но и тактическое?

Потому что выжидание кажется в разы более выгодной стратегией.

[Archer]

Потому что выжидание кажется в разы более выгодной стратегией.

Почему? И чего ждем?

Например, под Равой-Русской атакуют немцев сразу с двух сторон.

А успеют дойти до 20-го? Иначе поздно получится.

Изменено 31 Aug 2013 пользователем Archer

[Heliodromos]

17 сентября советские войска, выолняя приказ Сталина, перешли польскую границу и начали быстрое продвижение на запад.

Поздновато. Надо было 4-го, в момент объявления войны Германии, чтобы не дать разгромить поляков, и успеть занять линию по Висле.

А поляки согласяться?))

[Tayhard]

Например, под Равой-Русской атакуют немцев сразу с двух сторон.

А успеют дойти до 20-го? Иначе поздно получится.

200 км. 3 дня. 50 на 50...Если до 18ого договориться с поляками, то наверно можно по жд Львов-Тернополь? Ну и действия авиации никто не отменял.

Изменено 31 Aug 2013 пользователем Tayhard

[sv19]

Например, под Равой-Русской атакуют немцев сразу с двух сторон.

А успеют дойти до 20-го? Иначе поздно получится.

200 км. 3 дня. 50 на 50...Если до 18ого договориться с поляками, то наверно можно по жд Львов-Тернополь? Ну и действия авиации никто не отменял.

Мелочи...За день дойдут. Это же РККА!

А Гитлер зарезан Герингом, после чего сам Геринг утопился..

[master1976]

Это же РККА!

(с гордостью)Да!Это РККА!

[Tayhard]

Мелочи...За день дойдут. Это же РККА!

В РИ Дзержинская конно-механизированная группа прошла к 20 сентября как раз 200 км, а части 4ой армия - 250 км.

[Berlinguer]

на сентябрь-1939 у СССР 2 больших минуса - во-первых чистки в армии только-только что закончились, во вторых с Японией еще непонятно чего ( Сталин же будет планировать войну, а не действовать по ситуации, если по ситуации, что вообще не в стиле Сталина, то действительно, как Магнум напомнил, с 15-го сентября с Японией мир, т.е. тогда только 1 большой минус остается )

[evigon]

200 км. 3 дня. 50 на 50...Если до 18ого договориться с поляками, то наверно можно по жд Львов-Тернополь?

Вы смеетесь? 200 км быстрее преодолеют пешедралом. Посмотрите штатное расписание сд военного состава. Для ее перевозки надобно минимум 10 эшелонов, плюс погрузка и разгрузка не только личного состава, но тысяч лошадей, снаряжения, имущества, транспорта, артиллерии, горючего и еще черт знает чего, плюс развертывание с колес в непосредственной близости от врага. А если перевозить армию в таком авральном порядке? Будет полная неразбериха и почти неизбежный разгром.

Был пример такой срочной переброски 2 ГвА из-под Тулы к Сталинграду. Но это побольше 200 км и не по одной ветке. Армия успела предотвратить прорыв немцев к окруженному Паулюсу, но пару дней находилась на голодном пайке. В этом случае была крайняя необходимость. А при наступлении обязательно сыграет человеческий фактор.

И негативный пример, когда армии второго эшелона в июне-июле выгружались в полном раздрае, доходило до того, что управления одних армий оказывались среди дивизий других. И следствие - многие из этих кадровых, полностью укомплектованных дивизий были уничтожены.

[Tayhard]

во-первых чистки в армии только-только что закончились,

Никто не говорит что действия РККА будут на уровне. Их задача - тупо задавить массой.

[Бродяга-2]

Вставлю ка я свои 5 копеек.

Тут один коллега спросил "А поляки согласяться?))".

Насколько я помню польское правительство 17 уже в "изгнании" и поэтому у поляков нет никаких оснований отвергать настоятельные предложения Сталина. Они уже понимают что АиФ за Польшу воевать не будит. А

Сталин начал. У польского правительства несколько задач теперь.

1 вернутся в страну, Львов самое подходящее место.

2 восстановить хоть какой-то контроль

3 минимезировать притязания Сталина, а они будут и немаленькие и их будут предъявлять прямо сейчас пока паны не очухались.

[evigon]

поэтому у поляков нет никаких оснований отвергать настоятельные предложения Сталина.

А Сталину нужны такие руководители Польши, как ярый антикоммунист и кондовый русофоб Бек?

Создадут новое правительство, возможно включив в него кого-то из старого.

Никто не говорит что действия РККА будут на уровне. Их задача - тупо задавить массой.

Что нам стоит сотню-другую тысяч красноармейцев положить?

И об авиации. Кто-то думает, что ВВС РККА со своими И-153, И-153бис и Р-5ССС (И-16, которые могли противостоять немецким истребителям, только-только начали производить) выстоит против Люфтваффе?

Готовиться надо к войне, товарищи шапкозакидатели.

[sigulin.maxim]

И-16, которые могли противостоять немецким истребителям, только-только начали производить

??? Вы это серьезно??? Их производят вообще то с 34 года, а у немцев еще даже Арадо летают и БФ-109Д которые уступают и-16. Хотя конечно 850 БФ-109Е в строю выглядят внушительно.

Столкновения между германскими и советскими войсками начнутся 21 сентября. Два три дня немцы ждут. И наконец 24 сентября Германия обращается к союзникам с заявлением о готовности начать мирные переговоры. Италия 25 сентября заявляет о своей готовности выступить посредником. АиФ 26 и Польша 27 сентября отвечают согласием. С барского плеча СССР тоже приглашают в Локарно на переговоры.

Вопрос - дадут сталину хоть что то или все останутся при своих?

[VIR]

Они уже понимают что АиФ за Польшу воевать не будит.

Когда же до вас дойдет что все всегда воюют за себя, и только за себя.

[Бродяга-2]

evigon пишет

"А Сталину нужны такие руководители Польши, как ярый антикоммунист и кондовый русофоб Бек?

Создадут новое правительство, возможно включив в него кого-то из старого"

Ну если Сталину не нужно официальное приглашение от всем миром призноваемого правительства и не нужны лояльные к РККА останки польской армии то да можно в обозе привести какую нибудь обезьянку.

Только тогда со стороны сея авантюра будит похожа на драку двух хищников не поделивших добычу.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Бродяга-2

[Бродяга-2]

Они уже понимают что АиФ за Польшу воевать не будит.

Когда же до вас дойдет что все всегда воюют за себя, и только за себя.

Ну вы блин даёте это не я так думал это так в Варшаве думали и поэтому послали ИВСа мелким лесом.

[VIR]

это так в Варшаве думали

Ага. Вы знаете как в Варшаве думали? Тогда это совсем другое дело

[Бродяга-2]

это так в Варшаве думали

Ага. Вы знаете как в Варшаве думали? Тогда это совсем другое дело

Если поглядеть на результат их политику то да, знаю.

[VIR]

Если поглядеть на результат их политику то да, знаю.

А без подглядывания?

[Archer]

И об авиации.

Люфтваффе еще далеко не на высоте. Они не смогли выбить даже польскую авиацию. Полного господства в небе над Польшей не было. Польские самолеты всю войну вполне себе продолжали боевые вылеты. Со стороны немцев были значительные потери. А в итиоге часть польской авиации невозбранно эвакуировалась. Это с Польшей так. Что будет в боях против СССР?

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Archer

[Archer]

Важный вопрос сентябрьской кампании РККА - смогут ли поляки удержать Варшаву? Понятно, что РККА в первой фазе войны будет рваться к Висле. Варшава - важнейшая транспортная развязка Польши, к тому же там мосты через Вислу. Ну и, разумеется, там осталась самая крупная и боеспособная группировка польской армии. В РИ Варшава держалась до 28 сентября. Штурмовать город начали 22-го, кроме того Варшава постоянно подвергалась ударам с воздуха.

Вопрос первый: успеют ли части Красной арми подойти к гроду до 28 сентября (если принять, что Варшава будет держаться столько же)?

Вопрос второй: в этой АИ Варшава будет сражаться дольше или наоборот падет быстрее? С одной стороны, поляки, узнав, что оборона больше не является безнадежной и помощь идет (и даже уже вот-вот подойдет) резко получат +100500 к боевому духу и о капитуляции помышлять не будут.

Но с другой стороны, в Вермахте тоже не дураки сидят и понимают, что Варашаву надо брать до подхода русских. Поэтому здесь, в отличье от РИ, Вермахту есть куда спешить. Как только немцы поймут, что Сталин не шутит (а это случится числа 20-го) могут бросить еще больше сил, а атаковать еще злее. И времени на переговоры не тратить попусту. Но опять же советской авиации до Варшавы пешком тащиться не надо, советские самолеты вполне могут, совершая боевые вылеты с тыловых аэродромов, попытаться прикрыть небо над Варшавой, чтобы тем самым несколько облегчить положение защитников города.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Archer

[Tayhard]

Имхо, как раз для действий в небе надо Варшавой союзники могут перекинуть свои самолеты. У англов уже весьма неплохие машины и подготовка пилотов на уровне, на неделю боев много боеприпасов не надо, горючкой, надеюсь, СССР обеспечить сможет.

[Tayhard]

В РИ русские и немцы встретились 20 где-то под Кобриным, причем Брест еще у поляков. То есть числа 21-22-23 РККА уже стоит на левом берегу Буга, в 180 км от Варшавы, имея в тылу Брестскую крепость с ее запасами ( и, надо думать, аэродромами), ну и поляков на подхвате.

А вот дальше не так просто - 180 км уже плотно заняты немцами. То есть русские смогут регулярно летать с небольшого расстояния на помощь полякам, но вот пробиться...Тут будут сложности.

[Archer]

Создана тема с таймлайном. Вот она. Пока один день 17 сентября. Не прописаны действия авиации, надо бы прикинуть как будут действовать советские ВВС. Ну и сами действия пока в первом приближении. Детализация по событиям до соприкосновения с Вермахтом вроде не требуется особо. Я однако ж счел нужным отмечать количество захваченных польских пленных, поскольку через несколько дней из них надо полагать будут формировать части и отправлять на фронт.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Archer