Мир без промежуточных патронов.

[Valhallan Guardsman]

А турки так не считают

А тут мы просто не знаем, полная ли навеска пороха в тех 7,62х51мм, которыми эти винтовки стреляют.

А американскую, совершенно верной.

Коллега, 5,56мм как патрон к основной армейской автоматической винтовке (автомату) это у американцев исторически вынужденный результат на самом деле. Изначальная американская линия это полуавтоматические винтовки под патрон "полной мощности".

[ЖЖукофф]

А американскую, совершенно верной.

Коллега, 5,56мм как патрон к основной армейской автоматической винтовке (автомату) это у американцев исторически вынужденный результат на самом деле. Изначальная американская линия это полуавтоматические винтовки под патрон "полной мощности".

Давайте договоримся о терминах. "Полуавтомтические", это то. что в СССР называлось автоматические? А "автомтические", это то, что в СССР называлось автоматами?

Или же под термином "полуавтоматические" вы понимаете самозарядные?

Договориться важно, чтобы не доказывать друг другу одно и то же.

Что касается собственно американского промежуточного патрона, то он очень хорош. Необходимость в винтовочном патроне у них сейчас есть только для пулеметов, снайперских винтовок и каких-то видов спецвооружения.

Собственно, правильная стратегия, это сочетание этих видов оружия в одном подразделении. А не отказ от одного в пользу другого.

[Valhallan Guardsman]

Или же под термином "полуавтоматические" вы понимаете самозарядные?

В отношении стрелкового оружия "полуавтоматическое" и "самозарядное" это синонимы ))

Необходимость в винтовочном патроне у них сейчас есть только для пулеметов, снайперских винтовок и каких-то видов спецвооружения.

Собственно, правильная стратегия, это сочетание этих видов оружия в одном подразделении. А не отказ от одного в пользу другого.

Во-первых, стоит уточнить в каком именно подразделении. В ВС РФ сейчас тоже сочетаются уже на уровне отделения автоматный патрон (он же легкий винтовочный) 5,45мм и полноразмерный винтовочный (для пулемета ПКМ или ПКП "Печенег"), на уровне взвода сюда уже добавляются снайперские винтовки СВД (СВДС). Правда тут это обусловлено тем, что нормального ручного пулемета (аналога ихнего FN M249) под патрон автоматный у нас так и не прижилось.

[ЖЖукофф]

Или же под термином "полуавтоматические" вы понимаете самозарядные?

В отношении стрелкового оружия "полуавтоматическое" и "самозарядное" это синонимы ))

У каждого свое понимание терминов. Уточнить это обязательно.

Необходимость в винтовочном патроне у них сейчас есть только для пулеметов, снайперских винтовок и каких-то видов спецвооружения.

Собственно, правильная стратегия, это сочетание этих видов оружия в одном подразделении. А не отказ от одного в пользу другого.

Во-первых, стоит уточнить в каком именно подразделении. В ВС РФ сейчас тоже сочетаются уже на уровне отделения автоматный патрон (он же легкий винтовочный) 5,45мм и полноразмерный винтовочный (для пулемета ПКМ или ПКП "Печенег"), на уровне взвода сюда уже добавляются снайперские винтовки СВД (СВДС). Правда тут это обусловлено тем, что нормального ручного пулемета (аналога ихнего FN M249) под патрон автоматный у нас так и не прижилось.

А как же самый лучший в мире?

[Crusader]

А как же самый лучший в мире?

РПК-то?) Да он продует старенькому РПД в пух и прах. Его ж приняли только из-за желания унификации с АКМ.

[ЖЖукофф]

А как же самый лучший в мире?

РПК-то?) Да он продует старенькому РПД в пух и прах. Его ж приняли только из-за желания унификации с АКМ.

Вот я и говорю, все вокруг состоит из мифов.

[Valhallan Guardsman]

Вот я и говорю, все вокруг состоит из мифов.

А кто и когда называл РПК (или тем более РПК-74) самым лучшим из ручных пулеметов? Я такого вообще не припомню.

Что же касается РПК, который под 7,62мм - то он в целом был неплох для своего времени (1960е)

[ЖЖукофф]

Вот я и говорю, все вокруг состоит из мифов.

А кто и когда называл РПК (или тем более РПК-74) самым лучшим из ручных пулеметов? Я такого вообще не припомню.

Что же касается РПК, который под 7,62мм - то он в целом был неплох для своего времени (1960е)

Так называлась система Калашникова в целом. Да, многие понимают под этим автомат, прежде всего. Но ручники тоже калашниковы. Т.е. как бы лучшей в мире системы (так декларируется).

Изменено 11 Oct 2014 пользователем ЖЖукофф

[Droid]

Его ж приняли только из-за желания унификации с АКМ.

Не было тогда никакого АКМ. Военные хотели легкий пулемет, унифицированный с легким автоматом и на вооружение принимался именно комплекс. А Дегтярев на конкурс представил свой пулемет без автомата так, что шансов у него практически не было.

[Crusader]

Не было тогда никакого АКМ.

Ды вы чо-о-о-о?) А ничего что АКМ это начало 50-х, а РПК - конец 50-х - начало 60-х?) А РПД, к вашему сведению, в 1944 году на вооружение принят, так-то вот..)

[Droid]

Ды вы чо-о-о-о?) А ничего что АКМ это начало 50-х, а РПК - конец 50-х - начало 60-х?)

А ничего, что они разрабатывались одновремено?

8 апреля 1959 г. Постановлением Совета Министров СССР No 373-176 ле?гкии? автомат и ручнои? пулеме?т Калашникова были приняты на вооружение под наименованиями 7,62-мм автомат Калашникова модернизированныи? (сокраще?нное наименование АКМ, индекс ГРАУ 6П1) и 7,62-мм ручнои? пулеме?т Калашникова (сокраще?нное наименование РПК, индекс ГРАУ 6П2).

[Crusader]

В 1961 году на вооружение поступил «ручной пулемёт Калашникова» (РПК, индекс 6П2), унифицированный с принятым двумя годами ранее автоматом АКМ.

РПД стал одним из первых принятых на вооружение образцов оружия под патрон образца 1943 года. С начала 1950-х и до середины 1960-х являлся основным оружием поддержки уровня отделения, а затем стал постепенно заменяться на РПК, более предпочтительный с точки зрения унификации.

Изменено 7 Oct 2014 пользователем Crusader

[Droid]

А РПД, к вашему сведению, в 1944 году на вооружение принят, так-то вот..)

К Вашему сведению речь идет о легком пулемете конкурс на который в месте с легким автоматом был в конце 50-х.

Через полгода, в январефеврале 1957 г. были проведены первые сравнительные полигонные испытания опытных лёгких автоматов и ручных (взводных) пулемётов (в то время ещё никто даже не догадывался, что на это уйдёт более года работы и только после третьих сравнительных испытаний окончательно определится лидер). В конкурсе участвовали следующие организации Министерства оборонной промышленности:

– завод №74 (автомат инд. А55 и ручной пулемёт инд. РП55 конструкции Калашникова);

– ЦКБ14 (автомат инд. ТКБ517 и ручной пулемёт инд. ТКБ516 конструкции Коробова);

– ОКБ575 (автомат инд. 2БА40 и ручной пулемёт инд. 2БП40 конструкции Константинова и ручной пулемёт инд. КБП790 конструкции Дегтярёва-Гаранина)

– ОКБ180 (автомат конструкции Симонова).

[Droid]

В 1961 году на вооружение поступил «ручной пулемёт Калашникова» (РПК, индекс 6П2), унифицированный с принятым двумя годами ранее автоматом АКМ.

РПД стал одним из первых принятых на вооружение образцов оружия под патрон образца 1943 года. С начала 1950-х и до середины 1960-х являлся основным оружием поддержки уровня отделения, а затем стал постепенно заменяться на РПК, более предпочтительный с точки зрения унификации.

Что Вы там говорили про АКМ начала 50-х? Ну и идете на сайт Архивы России и смотрите перечень постановлений Совета Министров за 1959г. И видите там это...

№ 373-176 от 8.4.1959 О принятии на вооружение Советской Армии нового автомата Калашникова и нового ручного пулемёта Калашникова

А про 1961г... люди банально спутали годы принятия на вооружение ПК и РПК.

7,62мм пулемёт Калашникова, сокращённое наименование ПК, индекс ГРАУ 6П6 и 7,62мм пулемёт Калашникова станковый, сокращённое наименование ПКС, индекс ГРАУ 6П3 были приняты на вооружение Приказом МО №0287 от 28.11.1961, а 7,62мм пулемёт Калашникова танковый, сокращённое наименование ПКТ, индекс ГРАУ 6П7 – Приказом МО №269 от 2.11.1962.

Изменено 7 Oct 2014 пользователем Droid

[Pandinus]

 

Не хотелось бы выступать в роли некропостера, но тема слишком сильно заинтересовала.

В технические подробности углубляться не буду - здесь ломали копья гораздо более подготовленные люди (даже договорились до поголовного перевооружения пехоты управляемыми ракетами  ). Попробую взглянуть на ситуацию чисто с точки зрения идеологии.

Первым делом замечу, что имеющиеся выше рассуждения на тему того, что промежуточный патрон-таки появится (в виде то ли облегчённого винтовочного, то ли усиленного пистолетного) лишены, на мой взгляд, смысла. Вводная гласит однозначно:

никаких таких промежуточных патронов никто на Земле не разрабатывает и оружие под них не конструирует. (...) И потому продолжается торжество Идеи и Традиции двух патронов - винтовочно-пулемётном и пистолетно-пистолетнопулемётном.

Итак, промежуточного патрона НЕТ. Совсем нет. И, что характерно, НЕ БУДЕТ. Из этого и будем исходить.

 

1. В пехоте, увы, сохранится наличие двух видов оружия: винтовки и ПП. Таким образом, в условиях "правильного боя" часть пехотного подразделения будет из него выключена. На дальней дистанции без дела сидят автоматчики (пистолет-пулемётчики) - не хватает дальности, на ближней поглубже в окопы прячутся стрелки (винтовочники) - не хватает скорострельности.

Самозарядную винтовку, таки да, разработают и примут на вооружение взамен магазинной (к этому шло ещё до ВМВ), но проблему скорострельности это полностью не решит и сделать самозарядную винтовку (СВ) единственным оружием пихота не получится. Эта проблема была решена в РИ именно принятием автомата (под промежуточный патрон), а без него - увы.

 

2. Опыт стран-участниц ВМВ показал, что создать массовую автоматическую винтовку (АВ) под винтовочный патрон (НЕ под НАТОвский 7,62Х51, который суть всё же облегчённый) нельзя. АВС-36, ФГ-42, "Браунинг" M1918 какбэ намекают. Значит, максимум, что удастся выжать из винтовки при сочетании скорострельности и массовости - идея самозарядной винтовки. Вместе с тем, при должном уходе и профессиональном обращении автоматическая винтовка - штука мощная и довольно надёжная. Поэтому возможно вооружение пехотного отделения по схеме "СВ - у бойцов, АВ - у командира (сержанта)", что предпочтительнее, чем выдавать командиру ПП - на уровне отделения используется один патрон, а не два.

 

3. Как совершенно точно влёт отметил коллега Neper,

Поскольку удельный вес у носимого боезапаса - высок , все хотят побольше снайперов. Оружие оснащается оптическими прицелами, автомат - это оружие полицейщины (маршал Кулик умер, но -дух его живет !!). Детей в школах - мучают упражнениями против близорукости ..

Т. е. будут приниматься меры, чтобы бойцы могли лучше использовать возможности винтовочного патрона - в плане дальнобойности (дадад, прямо со школы  ). Усиленное развитие прицельных приспособлений, пропаганда снайперизма, "один выстрел - один труп" и т. п.. В общем, эффективность пехотного огня будет идти не по пути повышения плотности огня (ибо массового автоматического оружия нет как класса!), а по пути увеличения точности и дальности одиночной стрельбы. 

 

4. Кстати, следствием этого, возможно, будет замедление развития (или даже полное отсутствие) подствольных гранатомётов - ибо СВ и так достаточно тяжёлая и громоздкая, а дальнобойность и пробивная способность - выше, чем у автомата. Однако вообще ручные противопехотные гранатомёты никуда не денутся - только не в варианте М203, а скорее в варианте М79...

 

А вот интенсивное развитие прицелов, думаю, замкнёт круг - всё более точные и мощные прицелы потребуют более дальнобойных винтовок, которые потребуют более мощных прицелов, которые потребуют... и т. д.. В итоге, возможно, в этом мире будут более востребованными, чем в РИ, работы по созданию оружия на альтернативных принципах - для увеличения дальности и точности. Жидкий метатель, реактивные пули, электромагниты... И в итоге имеем... Дальнобойная самозарядная винтовка с электромагнитным разгоном снаряда и развитым прицельно-дальномерным комплексом... получаем... э-э-э... Рэйлган!

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Pandinus

[Crusader]

Опыт стран-участниц ВМВ показал, что создать массовую автоматическую винтовку (АВ) под винтовочный патрон (НЕ под НАТОвский 7,62Х51, который суть всё же облегчённый) нельзя

 ЕМ-1, ЕМ-2 и BSA-28Р - говорят, что ви-таки неправы ибо 7х43 и 7.92х57 - это ни в коем разе не промежуточные патроны.

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Crusader

[Кот]

В пехоте, увы, сохранится наличие двух видов оружия: винтовки и ПП. Таким образом, в условиях "правильного боя" часть пехотного подразделения будет из него выключена. На дальней дистанции без дела сидят автоматчики (пистолет-пулемётчики) - не хватает дальности, на ближней поглубже в окопы прячутся стрелки (винтовочники) - не хватает скорострельности.

ИМХО хороший пример: "что было-бы без изобретения промежуточного патрона?" (ну во всяком случае до 1970-х гг) дает РеИ французская армия.

Если честно во французские  уставы того периода не совался, но к примеру есть у меня модель гусеничного БТР АМХ-VCI (ИМХО он все-же больше тянет на БМП, хоть и вооружен одним  пулеметом), - что примечательно:  со всем французским мотострелковым  отделением образца 1960-х гг.

По общей проработанности (внутренние интерьеры в двух вариантах до мелких подробностей и т.д.) производителю хочется верить, что вникал в изделие очень внимательно.

Так вот, там  всего 11 мотострелков, - из них:

Два собственно  члена экипажа (танковые комбезы, шлемы) - застегнутые пистолетные кобуры; что подразумевается лежащим внутри тех кобур, точно не знаю.

Два пулеметчика с ручниками (два на отделение!!!), оружие точно не опознал,  с двумя спусковыми крючками, магазин сверху... - кажись  "Шательро" М24/29.

Далее три чувака с самозарядками, - винтовки однозначно опознаются как  MAS-56. Из которых  один со снайперским прицелом, а остальные двое с подсумками для наствольных винтовочных гранат (т.е. они-же попутно и гранатометчики).

Остальные пятеро вооружены пистолетами-пулеметами МАТ-49 (у командира десанта, помимо ПП, ещё дополнительно пистолет в кобуре).

__________

ПС

Мои домыслы. Удвоенное число ручников в отделении (+башенный пулемет самого БТР) должны компенсировать несостоятельность ПП на  дистанциях стрельбы "200+" метров; отчасти тем же  можно объяснить и наличие трех стрелков с самозарядками.

Вся остальная толпа, со своими ПП, рассчитана на бой в ближке.

Изменено 27 Jan 2017 пользователем Кот

[Кот]

Ой-да, забыл. 1980-е гг: фолклендский конфликт!

В пехоте, увы, сохранится наличие двух видов оружия: винтовки и ПП

А вот и не обязательно.

Основным вооружением британской пехоты (в т.ч. морской), на тот момент,  была новая модификация "штурмовой винтовки"  ФН-ФАЛ, - на которой  был конструктивно исключен режим автоматического огня, - т.е.  фактически их можно рассматривать как винтовки-самозарядки. Но пистолетами-пулеметами в пехоте их уже не разбавляли.

При этом ПП вооружались   экипажи боевых машин  и другие  военнослужащие, для которых личная стрелковка в бою - не главное  (арт.корректировщики и т.д.).

(Впрочем британский спецназ довольно широко пользовался штатовскмими М4 и М16. Т.е. пример не совсем чистый).

 

Т.е. если самозарядок достаточно много и они сами достаточно отработаны (да ещё магазины у них достаточно ёмкие, на 20 патронов) - то можно в принципе  обойтись одними самозарядками и без массовых ПП (как основного оружия пехоты),

 

Изменено 27 Jan 2017 пользователем Кот

[Mamay]

Вся остальная толпа, со своими ПП, рассчитана на бой в ближке.

Вообще это обслуживающий персонал - вторые номера пулеметчиков (2 шт), гранатометчиков (2 шт).

[Кот]

Вообще это обслуживающий персонал - вторые номера пулеметчиков (2 шт), гранатометчиков (2 шт).

Судя по тому, что у них НЕТ подсумков ни  к винтовочным гранатам,  ни к широким пулеметным магазинам, - только под узенькие магазины от ПП, могу предоположить что Вы неправы, и зря  судите о французском мотопехоте по советским шаблонам 

 

П.С.

Хотя почему по советским? В СА у бойцов с подствольниками никаких вторых номеров тоже не предусмотрено.

Изменено 28 Jan 2017 пользователем Кот

[Mamay]

Хотя почему по советским? В СА у бойцов с подствольниками никаких вторых номеров тоже не предусмотрено.

Винтовочный гранатомет, отчасти можно позиционировать как РПГ, а к нему положены 2 номера. Ну и снаряжать к применению винтовочный гранатомет сподручнее в двоем. Один холостой патрон заряжает, второй гранату на ствол натягивает.

Судя по тому, что у них НЕТ подсумков ни  к винтовочным гранатам,  ни к широким пулеметным магазинам

Они временно размещены в БМП.

[Кот]

Винтовочный гранатомет, отчасти можно позиционировать как РПГ

Там вродь гранатомета - как такового и не было вовсе. Граната прям на ствол одевалась, фиксировалась за дульный тормоз-компенсатор.

Ну и снаряжать к применению винтовочный гранатомет сподручнее в двоем.

таки считалась индивидуальным оружием.

Они временно размещены в БМП.

Я конечно могу ошибаться, но НЯП во Хранции, в отличие от советской армии,  мотострелками стала только меньшая часть пехоты. Остальные   так и остались чистыми "топтунами".

Т.е. туда,  где БТР не проедет, - дешевле и логичнее послать пешком обычных пехов. И там состав отделения возможно был иным. Соответственно мотострелкам далеко от своего БТР убегать и незачем. Это к вопросу о несунах.

 

Изменено 30 Jan 2017 пользователем Кот

[Mamay]

Там вродь гранатомета - как такового и не было вовсе. Граната прям на ствол одевалась, фиксировалась за дульный тормоз-компенсатор.

Такой ствол можно считать интегрированным 22 мм наствольным гранатометом.

таки считалась индивидуальным оружием.

Дык у Вас и ручник похоже индивидуальное оружие. Как было дело до 2МВ можно здесь почитать. 

[Crusader]

 Возник вопрос.

 Не "пролетит" ли 5.56 мм патрон если США не влезут в Корею и Вьетнам?

 Точнее - не будет ли он принят на вооружении сильно позже реала? - А то КМП США с М14 и в реале до 1967 года бегал.

[Valhallan Guardsman]

Не "пролетит" ли 5.56 мм патрон если США не влезут в Корею и Вьетнам?

1) Причем тут Корейская война 1950х то?

2) Почти гарантированно, что "не взлетит" в пореаловые сроки. Армейское командование довольно упорно держалось за М14 и полноразмерный винтовочный патрон. Плюс к этому проекты об "автомате будущего", который тогда виделся американским военным теоретикам как стреляющий стреловидными поражающими элементами крайне малого калибр, но с очень большой начальной скоростью (собственно в реале 5,56мм патрон и М16А1 принимались, в виду этих проектов, как "сугубо временное решение")