Мир без промежуточных патронов.

430 posts in this topic

Posted

в реале 5,56мм патрон и М16А1 принимались, в виду этих проектов, как "сугубо временное решение"

 Насколько я знаю ТТЗ на автоматический карабин под патрон 222.cal или 224.cal - не помню точно, было выдано ещё в начале 50-х. То есть, есть версия, что это были-таки параллельные проекты, просто APHHW и последующая SPIW - имели больший приоритет и перспективность в глазах заказчиков.

 Но не суть.

 Суть в том, что изначальная программа APHHW сначала переросла в SPIW, а потом дошла до первой стадии ACR. А это уже 70-80-е

 То есть, есть вероятность, что американцы будут сидеть на 7.62х51 аж до 70-х?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не "пролетит" ли 5.56 мм патрон если США не влезут в Корею и Вьетнам?

Да запросто. 

 

Кстати, это можно совместить с миром победившего Чан Кайши. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, это можно совместить с миром победившего Чан Кайши. 

 Можно. Запалили всю контору!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё вариант - вся советская стрелковка создаётся не под  промежуточный патрон, а под вот этот -

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/6,5_?_50_мм_Арисака

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё вариант - вся советская стрелковка создаётся не под промежуточный патрон, а под вот этот - https://ru.wikipedia.org/wiki/6,5_?_50_мм_Арисака

глум какой то....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё вариант - вся советская стрелковка создаётся не под  промежуточный патрон, а под вот этот -

Ну вот... Опять... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тьфу. На ВИФе ув. Иван Кошкин уже выдал бы месяц бана за неострый троллинг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С импульсом и весом бороться будут все равно а потому в СССР перейдут на патрон Федорова 6,5х57мм имеющий энергию в 3100 дж. Впрочем более интересной является альтернатива где те же ИЛМ чуточку ускорили работы по патрону Федорова и в России перед ПМВ организовали его производство.

У коллеги Относящегося - 3100.  У Попенкера ("Война оружейников") - 3070 (близко, в общем в приделах статистического разброса), при весе пули 8,4 грамма и Vнач - 850.  Зато у Рейдера 9,5 гр. и 900 м/с. с энергией 3847дж.  Тут http://ww1.milua.org/bullets1916.htm уже 9 гр.  Разные типы навесок и пуль?  Пули и вправду имели варианты, в последней статье указано.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Энергия 2-2,к КДж , если взть слабый винтовочный с энергией 2,5-2,8 кДж , то вполне могут на нем и остатся . . Но как прописать принятие США подобного патрона ума не приложу , а так они прогнут под себы все нато. За Россию\ссср, францию, Китай не говоря вполне можно представить начиная ну скажем с момента пост РЯВ или даже бурской вместо принятия остроконечной пули легкой . Но учитовая тараканы в головах американских вояк очень трудно .Думю еденственный вариант это как случилось с полевой артиллерией. Франция (ну и пусть Россия и ряд стран балканского союза ) решили на французские кредиты перевооружить арсеналы под новый патрон от не вполне удачного Лебеля и  рантового русского . И сумели типа единный патрон в целях союзнической унификации принять на вооружение, скажем 7*50 мм с 9- граммовой пулей легкой  . С начальной коростью под 750 м\с у карабинов 500-550-мм и около 800 м\с у винтовок с 600-650-мм стволами  ( энергией 2800-2900Дж максимум ) . И в ходе ПМВ из за меньшего закпаса на мобскладх патронов и стрелковки заказы у янки больше реала . Так что все эти Ремингтоны-Винчестеры_вестинхаузы  имеют на конец ПМВ налаженые линии и выпуск стрелковки и патронов побольше своих родных 0,3-06  . И куча запасов на складе нераспроданых-невыкупленых заказчиком после ПМВ что Китай принимает этот патрон и оружие вместо германского маузера как основной+ Польша вместе с балканскими странами . Ну и альше, на гражданском секторе США представлен массово в межвоенный период, постави в британию в 1940г  и Британская империи в в ходе или сразу после ВМВ вместо 7*43  под данный патрон оружие принимает вместе с Белнилюксом иНорвегией-Данией . Янки покочевряживсь все же не смогли продавить унификацию по патрону и в 50-х принимают более мощную версию патрона 7*50  под 3 кДж тем более что прогрес в порохах и материаловеденье позволил .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

C Новым Годом.

 

Переобжимом гильзы изнурЕнный,

Альтернативщик джоули считал.

Уж лучше бы Ордусью он занялся!

Ведь это интереснее - ИМХО.

 

Это не про Вас, коллега, komo, это скорее про меня.

А вообще и вправду, надо считать не джоули, а баллистический коэффициент, поперечную нагрузку, цену и масса-габаритные характеристики патрона.  Просто джоули - самое лёгкое. 

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но учитовая тараканы в головах американских вояк очень трудно .Думю еденственный вариант это как случилось с полевой артиллерией. Франция (ну и пусть Россия и ряд стран балканского союза ) решили на французские кредиты перевооружить арсеналы под новый патрон от не вполне удачного Лебеля и  рантового русского . И сумели типа единный патрон в целях союзнической унификации принять на вооружение, скажем 7*50 мм с 9- граммовой пулей легкой  . С начальной коростью под 750 м\с у карабинов 500-550-мм и около 800 м\с у винтовок с 600-650-мм стволами  ( энергией 2800-2900Дж максимум ) . И в ходе ПМВ из за меньшего закпаса на мобскладх патронов и стрелковки заказы у янки больше реала . Так что все эти Ремингтоны-Винчестеры_вестинхаузы  имеют на конец ПМВ налаженые линии и выпуск стрелковки и патронов побольше своих родных 0,3-06  .

Не поможет. Вояк янки после ПМВ совершенно не гребет, что там выпускают "Ремингтоны-Винчестеры_вестинхаузы". 

Напоминаю печальную историю M1917 Enfield.

При вступлении янки в первую мировую внезапно выяснилось, что нужно больше винтовок. Ремингтон, Винчестер и Эддистоун уже выпускали для британцев P14 Enfield. Их линии на скорую руку допилили под выпуск P14 под .30-06. И начали гнать вал.

В итоге, к концу войны, M1917 Enfield в армии было в три раза больше, чем M1903 Springfield. И все вояки в один голос признавали, что для использования в бою - энфилд гораздо лучше.

Но после войны решили стандартизироваться на Спрингфилде. По двум причинам:

1. Он выпускался в Спрингфилдском арсенале, а не у частников. Тогда американские вояки это учитывали.

2. Лучше показывал себя в соревнованиях по стрельбе на 600 ярдов. Причем сразу сделали оговорку: "Будем готовиться к войне - переделаем прицел по типу энфилда". Что произошло на М1903А3 перед самой Второй мировой

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё вариант - вся советская стрелковка создаётся не под  промежуточный патрон, а под вот этот -

При уменьшении массы пули до 8 гр, вполне по баллистики Грендель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При уменьшении массы пули до 8 гр, вполне по баллистики Грендель.

А чего же Фёдоров это не сделал?  

Посмотрел тему.  О "Без промежуточных патронов", хорошо если 10%.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я знаю ТТЗ на автоматический карабин под патрон 222.cal или 224.cal - не помню точно, было выдано ещё в начале 50-х.

Вот и я, не блистая ссылками, замечу, что между Т65 и идеей 5,56 буквально несколько лет.  Как-то не сочетается с твердокаменным выводом "по следам Кореи", что только сильный, единый патрон и всё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В своем время мы с нашим безвременно ушедшим коллегой постулировали что в России МЦМ промежуточный патрон так и не примут на вооружение. Будет в армии дуализм 7.62 пистолетный и винтовочный.

Вот, если коллега помнит, не мог бы он дать ссылку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А чего же Фёдоров это не сделал?

Когда переходили на М43 как раз что то похожее и предлагал. А с патроном Арисаки не срослось, потому что форм-фактор патрона меняется (становится короче на 5 мм).

Посмотрел тему.  О "Без промежуточных патронов", хорошо если 10%.

Ну если с малоимпульсными патронами более менее понятно, то что такое промежуточный патрон - весьма размытая субстанция? Некоторые патроны по своим характеристикам подходящие под понятие "промежуточных", тем не менее относились к "винтовочным". Похоже под понятие "промежуточных" просто относят патроны с длиной гильзы менее 5 см.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда переходили на М43 как раз что то похожее и предлагал. А с патроном Арисаки не срослось, потому что форм-фактор патрона меняется (становится короче на 5 мм).

То есть глубже пулю надо было запихивать, а патронник менять не хотели.  Посмотрел это: https://topwar.ru/36028-promezhutochnyy-stavshiy-osnovnym-istoriya-sozdaniya-patrona-76239-mm.html Давнишнее, конечно.  Массы пули у "фёдоровского" не заметил.

Ну если с малоимпульсными патронами более менее понятно, то что такое промежуточный патрон - весьма размытая субстанция? Некоторые патроны по своим характеристикам подходящие под понятие "промежуточных", тем не менее относились к "винтовочным".

Так вы то ПТРК по людям обсуждаете, то кривизну "палки" АК.  Нет, я понимаю, что это неизбежно, но...  "Мир без промежуточных...", это место, где М43 не приняли.  Отмените повод - "курцпатрон".  Заодно примите фёдоровский "М1913".  И то, отмена "курца" была бы для темы полезнее.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отмените повод - "курцпатрон".

 7.92х33 к 7.62х39 относится лишь постольку-поскольку. ЕМНИП, работы по тогда ещё 7.62х41 начались ещё до 1943, собственно, как и оаботы над 9х18, который затем стал тем самым 9 мм ПМ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Pavlov
 
18-9-2016 21:36 
quote:
Изначально написано mpopenker:

дословно текст из книги: After the end of war Genshow factory was forced to manufacture...

Но в другой книге написано, что немцы в 1940 г. патрон вместе с винтовкой передали СССР. Немцы захватили пол-континента и решили, что автомат им не нужен, хотя он успешно прошел испытания. Тоесть машина времени не нужна.

edit log

 

mpopenker
 
18-9-2016 22:00 
quote:
Originally posted by Pavlov:

патрон вместе с винтовкой передали СССР
 

в работе Дворянинова, которой я почему-то верю больше чем американским книгам, точкой отсчета патрона 7.62 обр 1941 называются затрофеенные в конце 1942 года 7.92х33курц вместе с Мкб.42 и переданный по ленд-лизу карабин М1
и характеристики нового патрона считали исходя из того, чтобы они были несколько лучше чем у "курца", оставаясь при этом "промежуточными"
 

Михал Михалыч
 
18-9-2016 22:03 
quote:
Originally posted by mpopenker:

затрофеенные в конце 1942 года 7.92х33курц вместе с Мкб.42 и переданный по ленд-лизу карабин М1
 

mpopenker,это случилось в мае 43-го..
Я даже выкладывал документы .
Здесь или на ВВ2 не помню уже

Страшно извиняюсь за такую грубую цитату, но отсюда https://forum.guns.ru/forummessage/36/1918911.html 

То есть данных о разработке промежуточных в СССР до ВОВ пока нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть данных о разработке промежуточных в СССР до ВОВ пока нет.

  Не до, а во время. Тут просто дело в том, что есть такая штука как конвергенция.

 Немцы, вон, свой тогда ещё 7.92х35 пилили аж с 1935 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут просто дело в том, что есть такая штука как конвергенция.

На одинаковом техническом уровне в головы одновременно приходят одинаковые технические мысли  - вы это имели в виду?

Вспомнил, что на форуме говорили о промежуточном патроне Фёдорова, сделанном на основе гильзы ТТ.  Ещё в 30-е.  Так что экспериментов хватало.  А по теме, с 3 сентября 2013 года, так и не удалось натянуть сову на глобус? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну если с малоимпульсными патронами более менее понятно, то что такое промежуточный патрон - весьма размытая субстанция? Некоторые патроны по своим характеристикам подходящие под понятие "промежуточных", тем не менее относились к "винтовочным". Похоже под понятие "промежуточных" просто относят патроны с длиной гильзы менее 5 см.

Хм , скорей скажем так , патрон предназначенный для индивидуального стрелкового оружия , от которого не требуется попадать на дистанциях свыше 1-1,5 км . При сохранение убойной силы и точности сравнимой с винтовочным патроном на дистанции 300-400 ( а то и 500 ) метров .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На одинаковом техническом уровне в головы одновременно приходят одинаковые технические мысли  - вы это имели в виду?

 Что-то вроде, да..)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть глубже пулю надо было запихивать, а патронник менять не хотели.

Ну длина пули на глубину патронника не влияет ни как. Вы туда хоть холостые обжатые звездочкой суйте. Тут скорее в магазинах дело. Ну и патрон Арисаки нужно пропихивать до войны, чем раньше, тем лучше. Скажем мотивируя экономией меди, пока биметалл и стальные плакированные гильзы не придумали. Под это дело и пулю уменьшим.

 Посмотрел это: https://topwar.ru/36028-promezhutochnyy-stavshiy-osnovnym-istoriya-sozdaniya-patrona-76239-mm.html Давнишнее, конечно.

"Это" написано весьма поверхностно и местами не точно

 Массы пули у "фёдоровского" не заметил.

Массу, как и вообще сводную таблицу патронов любезно предоставил коллега Скайлансер.

Так вы то ПТРК по людям обсуждаете, то кривизну "палки" АК.  Нет, я понимаю, что это неизбежно, но...  

Часовню тоже я (с). Вы мне льстите.

"Мир без промежуточных...", это место, где М43 не приняли.

Всех не перевешаете (с). 

2_1.jpg

Отмените повод - "курцпатрон".

Для этого надо отменить войну. 

Заодно примите фёдоровский "М1913".  И то, отмена "курца" была бы для темы полезнее.

Федоров на это не влияет практически ни как. Реально стреляющий Автомат он создал под дохлый (по сравнению с "классическими" винтовочными) патрон Арисаки. Аналогичный финт аж за 15 лет до него проделал Чеи-Риготти (под аналогично хилый Каркано). Далее в этот сегмент со стороны пистолетных патронов лезут "туристы" и "кавалеристы". Далекий 1901 год, может это первый промежуточный? По сути немного удлиненный патрон ТТ. К тому времени такого добра на американском рынке под винтовки со скобой Генри - пруд пруди. При том не только "пистолетные" магнумы типа .25-20 Winchester, но "легкие" винтовочные тот же .25-35 Винчестер. Потом уж совсем прогрессорский .25 Ремингтон в 1906 году, который в СССР 1930х был признан лучшим для создания автоматической винтовки. Уже на следующий год (1907) опять прыжок конкурентов от "пистолетной" стороны. Кстати, его гильза позже послужила основой для .345 Machine Rifle и 8 мм Рибейроль (оба под остроконечную пулю), но это уже 1МВ, во время которой Savage Arms разродилась уж совсем промежуточным .250-3000. После войны 1921 году отдуплились итальянцы (7,35х32 Терни) и швейцарцы (7,65х35 Фюррер, при замене пули на остроконечную вполне перекрывал 7,92 Курц), кроме того этот самый Фюррер уже через год якобы выпустил 7,65х38 уже под остроконечную пулю. В 1923 году Педерсон отметился вполне "промежуточным" 7 мм патроном. С 1927 года по этой теме работают в Германии и в 1935 году Вольмер создает вполне успешный автоматический карабин под промежуточный патрон 7,75х40 Геко (который похоже и послужил прообразом нашего М43). Потом ближе к 1940 году родились .30 Карабин и 7,92х33 Польте.

Ну и где будим рубить сук?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ТТЗ на автоматический карабин под патрон 222.cal или 224.cal - не помню точно, было выдано ещё в начале 50-х

1957

Некоторые патроны по своим характеристикам подходящие под понятие "промежуточных", тем не менее относились к "винтовочным".

Потому что у буржуев, внезапно, an intermediate cartridge is a rifle cartridge

Ну и патрон Арисаки нужно пропихивать до войны, чем раньше, тем лучше.

И будет та же фигня, что и у японцев и итальянцев:

Приняли 6,5  => повоевали => посчитали его недостаточно эффективным по живой силе => начали переход на трехлинейный => не успели, веселимся в войну с двумя винтовочными патронами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now