Мир без промежуточных патронов.

440 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Приняли 6,5  => повоевали => посчитали его недостаточно эффективным по живой силе =>

Коллега, дело не в калибре, а в реализации. Ну ладно испытания Федорова 1911-13 годов вы не признаете, но ведь .276 Педерсон то же испытывали на козах и свиньях. И сравнивали его как с .30-06 так и 6,5 мм (8 гр на 820 м/с). При том последний, в силу бОльшей энергии валил козлов куда эффективнее 7 мм Педерсона.

начали переход на трехлинейный => не успели, веселимся в войну с двумя винтовочными патронами.

Итальянцы на 3 линии не переходили. Их 8 мм станковый пулемет жил своей обособленной жизнью. Ни каких вменяемых попыток совместить патрон станкача и линейной пехоты не предпринималось. 7,35 мм с его наполовину алюминиевыми пулями совершенно до параметров станкача не дотягивал. 7,35 мм итальянский патрон  - это вариант безболезненно, путем рассверливания имеющегося изношенного тяжелыми пулями 6,5 мм ствола, пристроить старую винтовку.

Японцы в этом отношении с одной стороны пытались с обезьянничать у немцев с их концепцией единого пулемета. С другой не хотели ударить в гряз лицом перед китайцами. В общем реальных предпосылок для перехода на 7,7 мм не было.

Ну и кстати, второй патрон все равно придется принимать, только для ПП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и где будим рубить сук?

На столе у Сталина.  Там, где постановления ГКО подписывают.

Эти патроны, кроме "курца" на вооружении не стояли.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, дело не в калибре, а в реализации.

 Хоть как реализируйте. Патроны масса-габарита 6-6.5, если это патрон уровня "магнум", вроде 6х49 - будут менее эффективны при стрельбе по противнику за преградой. Начиная с плотных кустов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хоть как реализируйте. Патроны масса-габарита 6-6.5, если это патрон уровня "магнум", вроде 6х49 - будут менее эффективны при стрельбе по противнику за преградой. Начиная с плотных кустов.

Итальянцы проигрывали в Африке не по вине патрона.  Тем более, что у них на винтовках стоял постоянный прицел.  

И опять же тема не об этом.  Там вообще ИЛМ всё запрещали.  Облегчим их работу - запретим только М43.

А вообще "промежуточный" и некий уменьшенный по отношению к 7,62х54 неизбежны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще "промежуточный" и некий уменьшенный по отношению к 7,62х54 неизбежны.

 Легко. 7.62х44 - опытный "единый" патрон на замену как 7.62х54 так и 7.62х39.

 Или давайте экзотики - опытный довоенный патрон 5.6х60 - длинная 5.6 мм пуля в переобжатой гильзе 7.62х54.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хоть как реализируйте. Патроны масса-габарита 6-6.5, если это патрон уровня "магнум", вроде 6х49 - будут менее эффективны при стрельбе по противнику за преградой. Начиная с плотных кустов.

Коллега, ну вот от вас вообще не ожидал таких опусов. 6 мм NAVY был предназначен для поражения противника не только за какими то кустами, а вообще за железными бортами и надстройками кораблей. Даже современные 5.45 мм обладают солидным бронебойным действием, потому как БП зависит от энергии, а значит в первую очередь от Vнач. Затем от конструкции пули.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эти патроны, кроме "курца" на вооружении не стояли.  

Арисаки и Каракано вполне стояли на вооружении. При подборе соответствующих пуль из них получаются вполне промежуточные патроны по внешней баллистики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, ну вот от вас вообще не ожидал таких опусов

 Это уже обсуждалось с пруфами и как бы не в этой же теме мной и коллегой Темулучасом. Как раз я тогда топил за Фёдоровский 6.5х57. Типа, чтобы на дальности эффективного огня иметь лучшую настильность и тем дать в грядущей ВМВ РККА хоть и малое, но преимущество.

 Нет, в принципе конкретно 6.5 "Фёдоров", разумеется, на голову выше 6.5 "Каркано" и 6.5 "Арисака". Плюс, он безрантовый. Но от худшего заброневого действия и большей подверженности начинать кувыркаться после прохождения даже просто жёстких кустов ему никуда не деться..(

Даже современные 5.45 мм обладают солидным бронебойным действием, потому как БП зависит от энергии, а значит в первую очередь от Vнач. Затем от конструкции пули.

Бронебойным - да. Но толку от 1 грамма дефрагментированного сердечника, залетевшего внутрь боевой машины через малипусенькую дырдочку..? - Даже если попадёт в члена экипажа - он отделается минимальными повреждениями, а то и вовсе лёгким испугом ибо броник и шлем.

 Но это просто к слову.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но от худшего заброневого действия и большей подверженности начинать кувыркаться после прохождения даже просто жёстких кустов ему никуда не деться..

Вот этот ваш постулат меня и смущает. Возможность кувыркаться от калибра не зависит вообще ни как. Основная зависимость - конструкция пули, точнее расположение центра масс относительно аэродинамического фокуса пули.

Бронебойным - да. Но толку от 1 грамма дефрагментированного сердечника, залетевшего внутрь боевой машины через малипусенькую дырдочку..?

1) Образуется поле вторичных осколков.

2) Мы же действие не только по броне рассматриваем, а вообще по любым преградам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Даже современные 5.45 мм обладают солидным бронебойным действием, потому как БП зависит от энергии, а значит в первую очередь от Vнач. Затем от конструкции пули.

Обращаемся к практике.

 "Линейные" пяхоты не в счет, - кто б им позволил  выбирать. А вот чего многие  спецназеры по доброй воле со старыми АКМами 7.62 до сих пор "мучаются"? (ведь и БК тяжельше, и летят не так быстро и т.д. и т.п.) ;)))

А объясняют, что стенка в один кирпич, или металлическая дверь в строении,  (и т.д.) для 5.45 - уже преграда, для 7.62 - ещё нет. "Мелкашку" иногда даже  лобовое стекло самой обычной  небронированной  легковушки    в сторону способно отрикошетить, если под энным углом попадание.

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот чего многие  спецназеры по доброй воле со старыми АКМами 7.62 до сих пор "мучаются"?

По одной простой причине. Легким движением автомат превращается в бесшумный при наличии спецпатрона. Т.е. вместо комплекта Вал+АК-74 требуется АКМ+ПБС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По одной простой причине.

слишком узко мыслите)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

слишком узко мыслите)))

Я мыслю категориями спецназа, которым все надо на своем горбу таскать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, дело не в калибре, а в реализации.

Именно. Причем реализации не на испытаниях (там у итальянских и японских 6,5) все было отлично, а массовой и на практике. А там, помимо запреградного действия и прочих радостей, возникает серьезная проблема - чем меньше калибр, тем больше поражающее действие пули зависит от скорости. И вот тут-то возникают проблемы:

1. Падение поражающего действия у карабинов. Потому что для обеспечения скорости нужен либо длинный ствол, либо повышение давления. А еще до ПМВ народ начал догадываться, что пикообразные винтовки - зло. И чем ближе к ВМВ, тем больше народ понимал, что крупнее карабина "рядовому пихоту" винтовка не требуется.

2. Патронное производство. Выпустить пару ящиков отличных патронов для испытаний - легко. А вот в массовом производстве и массовом хранении - все весело. Причем проблема распадается на две

а) Стабильный недобор характеристик. Даже сегодня коммерческие патроны из не премиумных линеек (и речь не о "порноуле", а о тех же "винчестере" с "лапуа") стабильно не добирают процентов 10 по Vнач,

б) Низкое качество изготовления и хреновое хранение. Отсюда и разброс характеристик (убивающий заодно и мечты о массовом высокоточном патроне), и затяжные выстрелы, которые тогда были нормой жизни. Причем и у нас, и у немцев, и у янки с лимонниками.

И да, в тогдашней стрелковке эта особенность учитывалась. Самый яркий пример, конечно, "гаранд" - у нее стандартный армейский M2 Ball, соответствующий спецификациям - это верхний предел. Недобор давления она переваривает хорошо, а вот даже незначительно более "горячие" патроны вполне ее ломают.

И тренд развития стрелковки вполне четкий, причем как у нас, так и у них: уменьшают калибр тогда, когда могут обеспечить пуле достаточные и стабильные скоростные характеристики при массовом производстве оружия и патронов.

Информация к размышлению: развиваемое 5,45х39 давление - почти на 20% выше, чем у 7,62х39 :grin:

но ведь .276 Педерсон то же испытывали на козах и свиньях. И сравнивали его как с .30-06 так и 6,5 мм (8 гр на 820 м/с). При том последний, в силу бОльшей энергии валил козлов куда эффективнее 7 мм Педерсона.

Как "валил" на этих тестах никто не проверял. Зверушки были предварительно обдолбаны до комы. И достаточно было, чтобы кабанчик сдох за то время, что "группа осмотра" неспешным шагом добиралась от огневого рубежа в 300 ярдах.

А при оценке ран учитывалась только глубина дырки.

Здесь как раз-таки показателен горячо любимый вами Грендель и его печальная история:

 Когда он выходил, он претендовал на 2 рынка: любители пострелять на 300+ ярдов и охотники. Причем в основном - охотники на оленей. Первым предлагались отличные целевые патроны (честно скопипащщеные с топовых Барнсовских 6,5-мм пуль), вторым - нечто, что убивало оленей лучше, чем .223. Правда, "охотничьи" пули уже не блистали "целевыми" качествами и с ними заметной разницы в сравнении с 7,62х39 не наблюдалось. Но тогда АК в США еще не был популярен, СКС был атрибутом неплатежеспособного негра из гетто (так что пристойных 7,62х39 на рынке не было), а в AR-15 "грендель" работал лучше.

Но дальше "Грендель" получил сразу три "сурпрыза":

1. "Proliferation of AK", начавшееся во второй половине нулевых и развернувшееся во всю мощь в последние лет 5-6. Собственно, "американской винтовкой №2" АК стал совсем недавно. Соответственно - рынок завален самыми разными 7,62х39 - вплоть до особо точных целевых по 5-10 баксов за штуку.

2. У любителей дырявить бумажки, отойдя подальше, появился новый кумир - 6,5 Кридмор.

3. Вышел 300BLK. Который "7,62х39 для AR-15".

И как-то причины использовать "грендель" исчезли, а сам он - уже "на обочине". Полностью он не умер (у янки мало что полностью умирает - они до сих пор даже 44Russian массово клепают, для соревнований), но скукожились и спрос, и предложение.

Итальянцы на 3 линии не переходили. Их 8 мм станковый пулемет жил своей обособленной жизнью. Ни каких вменяемых попыток совместить патрон станкача и линейной пехоты не предпринималось. 7,35 мм с его наполовину алюминиевыми пулями совершенно до параметров станкача не дотягивал.

Заменять патрон станкачей они и не планировали. 7,35 должен был "всего лишь" заменить 6,5 в винтовках и ручных пулеметах.

7,35 мм итальянский патрон  - это вариант безболезненно, путем рассверливания имеющегося изношенного тяжелыми пулями 6,5 мм ствола, пристроить старую винтовку.

А это безумие вы откуда взяли?

Японцы в этом отношении с одной стороны пытались с обезьянничать у немцев с их концепцией единого пулемета.

Хе-хе.

Помимо того, что как странно японцы обезьянничали концепцию японского пулемета - без единого пулемета и даже попыток его создания. Так еще и прислушиваться к немецкому опыту они начали только после падения Франции да и то - в танковых частях. А ориентировались японцы прежде всего на британцев. И да, британское пехотное отделение второй мировой - гораздо более "пулеметоцентричное", чем немецкое ;)))

Ну и кстати, второй патрон все равно придется принимать, только для ПП.

Только в вашем случае он будет третьим.

В общем реальных предпосылок для перехода на 7,7 мм не было

Увы, но практика показывает обратное: 100% армий, воевавших с 6,5 в 30-е, решили, что нужен переход на более крупный калибр.

Тем более, что у них на винтовках стоял постоянный прицел.

Как раз постоянный прицел у них и появился на Carcano Mod. 38 (которая под 7,35)

6 мм NAVY был предназначен для поражения противника не только за какими то кустами, а вообще за железными бортами и надстройками кораблей.

И прожил он... 4 года. ;)))

С 6-мм Lee Navy есть два важных момента:

1. По пробиваемости его не сравнивали с трехлинейными патронами в принципе. Сравнивали с 45-70. Безоболочечным.

2. Уже в 1897 году, Naval Ordnance Board выдало заключение, что, поражающий потенциал недостаточен. Особенно на коротких дистанциях, где его не хватало для того, чтобы "stop the onset of excited men at short range".

Основная зависимость - конструкция пули, точнее расположение центра масс относительно аэродинамического фокуса пули.

Если при стрельбе "по кустам" - то не совсем. Скорость и масса с калибром влияют сильнее. Чем ниже скорость, больше калибр и тяжелее пуля - тем больше вероятность, что пуля просто перебьет ветку и полетит дальше относительно прямо. А быстрые да маленькие склонны уходить в сторону "по пути наименьшего сопротивления".

вообще по любым преградам

По ним все как раз гораздо хуже, чем по броне.

5,45\5,56 хорошо работают в ситуации, когда "реципиент" строго за преградой (он в СИБ или нежно обнял березку, в которую мы попали). Но если появляется значимый зазор, или еще хуже, преграда оказывается многослойной - все становится очень "так себе".

Веселый пример из современной практики: у янки, в силу "особенностей национального строительства", весьма популярна тема "избыточной пробиваемости". Грубо говоря, боятся, что когда они будут отстреливаться от грабителя в своей гостиной, пуля пробьет пару перегородок, наружную стену и грохнет случайного прохожего. Или улетит в дом соседу и грохнет того прямо на диване.

И стандартный совет по избеганию такой ситуации: "Возьмите AR-15 и зарядите ее банальными Ball (XM193)". По пробиваемости перегородок из гипсокартона и дерева - 5,56 уступает не только всем видам 7,62, но даже экспансивным 9-мм и .45 и крупной картечи. И по вылету из наружной стены - велика вероятность, что смертельно опасной пуля уже не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это безумие вы откуда взяли?

А что гласит другая версия? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Арисаки и Каракано вполне стояли на вооружении

 Эти я вообще оставил за скобками, вроде как понятно.

Как раз постоянный прицел у них и появился на Carcano Mod. 38 (которая под 7,35)

Ну да.  А потом вернулись к 6,5 с прицелом уже на 200 метров.  В 40-м году.

7.62х44 - опытный "единый" патрон на замену как 7.62х54 так и 7.62х39.

Увы, Гугл на него ссылок не выдаёт.  Он какого года?

Это уже обсуждалось с пруфами и как бы не в этой же теме мной и коллегой Темулучасом. Как раз я тогда топил за Фёдоровский 6.5х57. Типа, чтобы на дальности эффективного огня иметь лучшую настильность и тем дать в грядущей ВМВ РККА хоть и малое, но преимущество.

А ссылку дать бы не могли?  В принципе 6,5х57, это единственное, чего могло бы быть исходя из темы.  Чтобы и в винтовку и в пулемёт.  И то, вон, ругаются, что кусты и всё такое.... Да и ПМВ отменять надо.

В общем, без особого Мiра тема до конца траектории не летит.  МЦМ нужен.  Или Ордусь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насчёт маломощности патрона арисака - так и обыкновенный промежуточный патрон тоже нуждается в поддержке крупнокалиберного КВПТ, на худой конец ДШК.....

Да ещё и желательно СВД....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Увы, Гугл на него ссылок не выдаёт.  Он какого года?

 Несколько раз к нему подходили, ЕМНИП, 1949 и то ли конец 50-х - то ли середина 60-х. Точно не помню.

А ссылку дать бы не могли?

 Вспомню, где обсуждалось - дам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что гласит другая версия? 

Все 600+ тысяч Каркано 7,35 - новопроизведенные. Полученные рассверливанием экземпляры даже упоротые коллекционеры не обнаружили, как и каких-либо подтверждений, что такие планы вообще были. 

В принципе, "откуда ноги растут" - вполне понятно.

1. Истории про страшный и ужасный износ стволов - это пламенный привет американским оружейным журналам 50-70-х (тем самым, которые ослабленный японский патрон для ручных пулеметов изобрели). А причина простая - релоадеры и многие производители 6,5х52 пхали в патроны пульки от арисак и шведских маузеров. А потом ныли, что "ствол расстрелян так, что пуля по нему мотыляется"

2. 6,5-мм Каркано действительно рассверливали. Немцы. Под 7,92х57, с конца 1943-го. Плюс, в рамках "спортеризации" в 50-х не так уж мало рассверлили под 8-мм Лебель. Которого тогда на американском рынке было дофига и за копейки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

причина простая - релоадеры и многие производители 6,5х52 пхали в патроны пульки от арисак и шведских маузеров. А потом ныли, что "ствол расстрелян так, что пуля по нему мотыляется"

Интересно, какими патронами Ли Харви стрелял. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно, какими патронами Ли Харви стрелял. 

"Western Cartridge Co. ammunition with a 160-grain (10 g) round nose bullet" (с) отчет ФБР.

Western Cartridge выпустила 4 миллиона таких патронов в 1954. Это уже не "давайте запихнем первую попавшуюся 6,5 мм пулю", но все еще "у всех 6,5-мм диаметр одинаковый".

Диаметр пули у них, по заявлениям производителя - .264. Исследователи получали в среднем .262, с отдельнми экземплярами в .260 и .266.

Диаметр у италов по спецификациям - .268.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП, 1949 и то ли конец 50-х - то ли середина 60-х

Если конец 50-х - середина 60-х, то подходит новый 7,62х41

О нём из ВИКИ:

Опытный единый патрон калибра 7,62-мм

Диаметр пули: 7,92 мм
Длина патрона: 69,1 мм
Диаметр дульца гильзы: 8,57 мм
Длина гильзы: 41 мм
Диаметр фланца гильзы: 11,35 мм
Масса пули: 8,45-8,75 г
Длина пули: 35,3 мм
Масса патрона: 15,7 г
Начальная скорость пули: 915-990 м/с

В 1957-61 годах в СССР были проведены работы по проектированию единого винтовочного патрона. Работы в этом направлении велись по пути модернизации промежуточного патрона калибра 7,62 мм образца 1943 года, путём увеличения его мощности по импульсу отдачи на 20%. В результате этих работ удалось на дальности 1000 метров поднять энергию пули на 27%, что достигалось за счёт улучшения формы пули и увеличения её массы до 9 граммов, а также повышения начальной скорости полёта. В ходе разработки с целью увеличения объёма, длина гильзы была увеличена с 39 до 41 мм. Испытания, проведённые в 1957 году, показали, что единый патрон по баллистике и пробивному действию существенно уступал винтовочному патрону, в тоже время обладал большим импульсом отдачи.
В 1958 году были начаты научно-исследовательские работы по созданию единого винтовочного патрона с гильзой из лёгкого сплава на основе алюминия. Единый патрон по настильности траектории полёта пули и пробивному действию не должен был уступать винтовочному патрону на дальностях 1000-1200 метров, иметь меньшие массогабаритные характеристики и импульс отдачи порядка 1 кг с/с.
Опытный патрон имел общую длину равную 69,1 мм, массу 15,7 грамма, на 13% меньший импульс отдачи по сравнению с винтовочным патроном и на 112% превосходил по энергии пули промежуточный патрон на дальности в 1000 метров. Патрон снаряжался опытным сферическим порохом и пулей 2ЖИ улучшенной конструкции, массой 8,45-8,75 грамма со стальным сердечником и пустой в головной части пули. Несмотря на положительные результаты, достигнутые при разработке патрона, единый патрон не обеспечивал существенного превосходства дальности эффективной стрельбы по сравнению с винтовочным патроном при стрельбе из пулемётов. При стрельбе из автомата АКМ, патрон обеспечивал некоторое увеличение эффективности при стрельбе из устойчивых положений, но при стрельбе из неустойчивых положений больший импульс отдачи приводил только к ухудшению кучности боя. В 1961 году было принято решение о нецелесообразности продолжения работ по созданию единого патрона. В 1963 году была предпринята попытка модернизировать штатный винтовочный патрон, снарядив его разработанной для единого патрона пулей и зарядом сферического пороха. 

 

Но всё это уже после М43 и принятого АК-47, РПД, СКС так что не подходит, увы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я мыслю категориями спецназа, которым все надо на своем горбу таскать.

Если бы)))

На 5.45 ПБС  ни чуть не хуже накручивается, при том  БК меньше весит и т.д... ан вот, однако.

и не надо про более быструю пульку, шо 7.62, шо 5.45 с глушаками, - оба достаточно  "шумные", один затвор клацает так, что в тиши на добрую сотню метров слышно.

т.ч. для действительно тихой стрельбы Вал один фиг с собой тоже брать, - хоть с тем автоматом, хоть с этим.

хромает у общем ваше логическое построение)))

Всё несколько сложнее, чем "по одной простой причине".

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я смотрю тема незбежно скатывается от мира без промежуточных патронов к миру ещё каких-нибудь, но промежуточных:spiteful:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я смотрю тема незбежно скатывается от мира без промежуточных патронов к миру ещё каких-нибудь, но промежуточных

Возможно потому что промпатрон - объективная неизбежная реальность? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас