Мир без промежуточных патронов.

[Crusader]

то подходит новый 7,62х41

 Вы разницу между "41" и "44" видите?

Возможно потому что промпатрон - объективная неизбежная реальность? 

 Ну, будет ли считаться за промежуточный американский опытный 7.62х47, который потом дорос до 7.62х49, но по сугубо технологическим причинам стал всем нам известным 7.62х51?

[Владимир Станкович]

В начале века была поставлена задача изобрести модель винтовочного  патрона имеющего хорошую кучность на дистанции до 150м, слабое пробивное действие, низкий износ оружия, возможность снаряжения таких патронов в любой оружейной и при этом невысокую стоимость. На основании этих требования появилось множество конструкций - пули с двумя каннелюрами, заполненные жиром, деревянными и даже из кокосовой скорлупы. Из всего предложенного наиболее адекватным вариантом оказался трехлинейный патрон системы Тарасова, он и был принят на вооружение в 1906 году.
Короткобойный патрон Тарасова образца 1906 года, или по другому - "патроны для стрельбы уменьшенным зарядом" представляли собой обычную гильзу мосинского патрона с капсюлем, 0.3 грамма холостого пороха и специальную пулю.
Пуля Тарасова выполнялась из свинца, имела тупоголовую форму и весила 4.7 грамма. Полость в головной части пули наполнялась просальником - смесь поташа и сала. Поташ для уменьшения окисления канала ствола остатками порохового нагара. В пуле, на ведущей поверхности, симметрично сверлились сквозные каналы 1х1.5 миллиметра. При стрельбе сало с поташем выдавливало через отверстия в ствол, что предотвращало свинцевание.
Существуют варианты патронов Тарасова с свинцовыми тупоконечными пулями с коническим углублением в донной части и оловянные пули весом 3 грамма. Трехлинейные патроны системы Тарасова давали возможность безопасной стрельбы на ограниченном пространстве тиров и имели неплохую меткость на расстоянии около 100 метров. Но кроме этого патроны 7.62 с пулей Тарасова имели ряд недостатков. Например перед выстрелом таким патроном винтовку обязательно приходилось встряхивать, что бы малый пороховой заряд осыпался на дно гильзы. При производстве пуль были повышенные требования к качеству штамповки. Так же из-за отсутствия отдачи при стрельбе пули давали отклонение. Еще однимм недостатком практических патронов Тарасова был малый срок годности. При хранении через некоторое время осалка пули просачивалась в пороховой заряд, в результате чего из-за стрельбы прожиренным порохом при выстреле пуля могла просто застрять в стволе. Но за неимением лучшей альтернативы 7.62мм короткобойный патрон с пулей Тарасова использовался и царской и рабоче-крестьянской армией как минимум до середины 1920-х годов.

http://xn--80aaxgqbdi.xn--p1ai/publ/17-1-0-535

[Stenda G]

Ну, будет ли считаться за промежуточный американский опытный 7.62х47, который потом дорос до 7.62х49, но по сугубо технологическим причинам стал всем нам известным 7.62х51?

Нет. Потому что это винтовочный патрон, который создавался на замену 30-06 с условием сохранения винтовочно-пулеметной баллистики. 

[Crusader]

Нет. Потому что это винтовочный патрон, который создавался на замену 30-06 с условием сохранения винтовочно-пулеметной баллистики. 

 Вот и выходит, что имей тот же 7.62х44 баллистику +/- схожую с 7.62х54 - то "промежуточным" он не будет.

 

[Stenda G]

Вот и выходит, что имей тот же 7.62х44 баллистику +/- схожую с 7.62х54 - то "промежуточным" он не будет.

Эээ... а это кто-то оспаривает? НЯПомню это и есть в самом прямом смысле новый винтовочно-пулеметный патрон с новыми технологиями и порохами. Ну по крайней мере задумывался так. 

[Crusader]

Эээ... а это кто-то оспаривает? НЯПомню это и есть в самом прямом смысле новый винтовочно-пулеметный патрон с новыми технологиями и порохами. Ну по крайней мере задумывался так. 

 Нет, я просто резюмирую для вопрошавшего о критериях "промежуточности" коллеги.

[Stenda G]

Не буду мешать)))

[ALL]

 Вы разницу между "41" и "44" видите?

Вижу.  Я в интернете сам "44" не видел. 

[Crusader]

Вижу.  Я в интернете сам "44" не видел. 

 Я постил в какой-то теме в этом разделе. В ЖЖ у Папкина поищите там раньше куча всяких интересных патронов была. Сейчас - не знаю.

[Stenda G]

Начиная с этого сообщения есть про этот 7,62х44. 

 

 

[Crusader]

 Кстати, про патрон Фёдорова: https://papkin1.livejournal.com/52006.html

про этот 7,62х44. 

 Кстати, да.

[ALL]

про этот 7,62х44.

Спасибо.

[Temeluchas]

Возможно потому что промпатрон - объективная неизбежная реальность? 

Ну в общем-то да.

Охотничьих промежуточных уже к ПМВ - одним местом жуй. Плюс опыт их использования в войнах (Гражданская в США, "Индейские войны", веселье в Южной Америке, отчасти русско-турецкая - словом, все, где "засветились" Генри и Винчестеры).

Плюс опыт тех же Индейских войн, где янки очень быстро начали не докладывать порох в .45-70, превратив его в .45-55.

[Stenda G]

Думаю на этом тему можно закрывать 

[Кот]

  16 час назад, Stenda G сказал: Возможно потому что промпатрон - объективная неизбежная реальность? 

________

Ну в общем-то да. 

 

Ну это как сказать)))

Например, Мир, в котором промпатрон задерживается с появлением ещё  минимум на пол-века, это даже не совсем АИ. Это наполовину РеИ.

 

Охотничьих промежуточных уже к ПМВ - одним местом жуй. Плюс опыт их использования в войнах (Гражданская в США, "Индейские войны", веселье в Южной Америке, отчасти русско-турецкая - словом, все, где "засветились" Генри и Винчестеры). Плюс опыт тех же Индейских войн, где янки очень быстро начали не докладывать порох в .45-70, превратив его в .45-55.

... и тем не менее, Британия, Франция , ФРГ... начинают массово переводить свои армии на промпатрон только в 1980-90 гг. 

Это я только  ведущие европейские державы сейчас перечислил, опустив про остальной мир;  а  ведь некоторые армии мира и в день сегодняшний без промпатрона вполне живут.

Изменено 7 Jan 2019 пользователем Кот

[Stenda G]

Британия, Франция , ФРГ... начинают массово переводить свои армии на промпатрон только в 1980-90 гг. 

По субьективным причинам в лице партнёра по НАТО, который сказал, что патрон может быть каким угодно, если это будет 7,62х51.

[Кот]

По субьективным причинам 

И что с того? В истории ещё немало чего складывалось по субъективным причинам, а ТС вроде и не настаивал, чтобы причина этой альтернативы была всенепременно  до ужаса  объективной

 

П.С.

... -равно как и на том, что это должна быть одна единая для всех причина, а не случайное совпадение целого  ряда.)))

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Кот

[Stenda G]

И что с того?

То что альтернатива как только из-под нее выдернули костыль "ХАЧЧУ" - россыпалась

[Кот]

То что альтернатива как только из-под нее выдернули костыль "ХАЧЧУ" - россыпалась

 

 И где логическая связь? Я спрашивал Вас  при чем тут субъективность или объективность причин длительного неприятия промпатрона довольно многими странами, - ведь важен сам факт этого неприятия (даже в РеИ) по любой причине; а в ответ - утверждение что чего-то там "рассыпалось". Т.е. крайний Ваш ответ совершенно не по существу предшествующего вопроса, - он  из разряда: "про теплое я ляпнул потому, что считаю утверждение оппонентов мягкими".

 

Увы, это очень популярный  нынче на Форуме метод "доказывания", - вместо логически связанного пояснения (или обоснования, доказывания) своего предыдущего довода, выдвинуть новое утверждение (причем желательно тоже в категоричной форме, как общепризнанное  априори, -даже если оно ещё спорнее предыдущего). А потом, по совокупной многочисленности накиданных утверждений (при том, что порою ни одно из из них до конца последовательно не отстояно от контр-доводов), сделать заявление, что мол чего  ещё тут доказывать, - вон уже сколько "доказательств" выше понакидано!

  Я даже привыкать начинаю(((

Напомню.

В истории ещё немало чего складывалось по субъективным причинам, а ТС вроде и не настаивал, чтобы причина этой альтернативы была всенепременно  до ужаса  объективной  

П.С. ... -равно как и на том, что это должна быть одна единая для всех причина, а не случайное совпадение целого  ряда.)))

это даже не совсем АИ. Это отчасти РеИ.

...Это я только  ведущие европейские державы сейчас перечислил, опустив про остальной мир;  а  ведь некоторые армии мира и в день сегодняшний без промпатрона вполне живут.

- в этой части Вы пока даже не пытались мои доводы оспаривать (видимо, п.ч. тут собственно  и нечего оспаривать). 

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Кот

[komo]

Наличие слабого винтовочного (аналог каркано или арисаки ) у большинства ведущих стран и делает промпатрон ненужным и с него перейдут сразу на малоимпульсные . Но это развилка в головах вояк чтоб не гнались за унификацией, вся пехота вооружена стреляющими пиками  + обозники и прочие тыловики и возможно кавалерия карабинами под этот патрон,да еще новинку в виде пулемета под этот патрон заиметь . Как результат в лучшем случае имели взаимозаменяемые но разные патроны для пулеметов и  винтовок .. А реально скажем французкие генералы или немецкая комиссия принявшая 8-мм патрон в 1888г проявили здоровый консерватизм и вместо 8*59 лебеля или раннего 8*57 приняли пехотную винтовку 7*50 и дополлнили  тяжелой винтовкой на замену бывших крепостных штуцеров калибра 9-11 мм.. Посчитав что специализация важней унификации . И скажем в ходе Агло-Бурской, Испано-Американской войн эта доктрина показала что минимум не хуже, а в руках обученных стрелков и при дальнейшем насышение пехоты пулеметами станковыми преимущества специализации будет проявлятся  лучше. В принципе же в ходе ПМВ  шли к промпатрону и штурмовым карабинам (в виде автоматических дробовикв и всяких экспериментов ) и ручным пулеметам-автоматическим винтовкам под промпатрон + появление кк пулеметов и ПТР . Думаю еще год окопной войны и необходимость диференцированного вооружения пехоты стрелковкой и тяжелым оружием проявилась бы еще полней .

[Curioz]

они до сих пор даже 44Russian массово клепают

Ну так патрон без малого культовый, что не клепать Вот что карабин Марлин 1894 до сих пор выпускается, вот где чудеса.

[Temeluchas]

Вот что карабин Марлин 1894 до сих пор выпускается, вот где чудеса.

Дык и Винчестер до сих пор клепает 1873 

[ALL]

Как результат в лучшем случае имели взаимозаменяемые но разные патроны для пулеметов и  винтовок ..

Как раз изначально и пулемёт и винтовка кушали одинаковые патроны.  По крайней мере во времена тупоконечных.

В общем переход на 7,62х39(41) довольно прозрачен.  Как и желательность (но необязательность) нового винтовочно-пулемётного.  Информацию коллеги нарыли изрядную.  Вот только голосов против нового промежуточного я так и не увидел.  Похоже в начале 40-х из просто не было? 

[Mamay]

На 5.45 ПБС  ни чуть не хуже накручивается, при том  БК меньше весит и т.д... ан вот, однако.

В калибре 5,45 мм больше 5 грамм веса пулю не запихать. На до звуке такой хорошо по суркам стрелять. Останавливающее и проникающие действие ни какое. В 7,62 мм можно и 16 граммовую пулю утрамбовать.

шо 7.62, шо 5.45 с глушаками, - оба достаточно  "шумные", один затвор клацает так, что в тиши на добрую сотню метров слышно.

В тишине и Вал хорошо слышно. Если склероз не изменяет к ПБС какой то резиновый буфер для затвора прилагается, чтобы об коробку не бил.

Изменено 16 Jan 2019 пользователем Mamay

[komo]

Как раз изначально и пулемёт и винтовка кушали одинаковые патроны.  По крайней мере во времена тупоконечных

Ну винтовочные патроны  изначально делали максимально мощными,  пока среднестатистический рекрут не начинал клюичу ломать или вывих плеча зарабатывать . Учитовая что генералы принимавшие патрон чаще всего покрупней среднестатистического стрелка и опыта стрельбы до фига и больше, как на войне, так и  охоте, то им отдача была терпима.  Если же включали в комиссию медиков и не знаю как назвать, физиотерапевтом-физкультурников , а не только для оценки воздействия пуль на мишени живые . Чтоб вбили в головы что дальше км-полтора обычный стрелок из призывников не то что человека, ротную колонну с трудом различает . И уменьшение отдачи на треть повышает точность раза в полтора-два .