Sign in to follow this  
Followers 0

Пулеметы 416-го и других подобных калибров

541 posts in this topic

Posted (edited)

Самозарядные винтовки именно по опыту ВМВ, приняли все.

...Тролячье передергивание... ..Как оружие не снайпера, практически нигде (это было РеИ предвоенное "мысле"извержение совковых ды-деятелей). М-14 и то - автоматическая. Да,- с приоритетом одиночного огня, но и я для двух трёх человек во взводе, умеющих стрелять - о такой же (но на облегчённом патроне) писал.

Снижать число "универсальных винтовочников" в боевых подразделениях янки даже сейчас не считают возможным ниже 50% (а в низовых звеньях - там все 75%) - полные идиоты.

Но вот как не надоест..!?! Сразу вместе: 1 Какие там "винтовки" (на каком патроне), и 2 - это мотострелки ("ударники", которых в 39ом в отличии от современности понятно - меньшинство "у меня" - такие же)

И да - больше 50% (а скорее - 6-7 из 10ти) "ударников"- "у меня" - с автоматическими карабинами.

Схему с "таскателями" с PDW, вместо "массового винтовочника" - не принял никто - идиоты же.

Номеров в расчётах больше 1ого у тяжёлого пехотного оружия в вашей реальности нет. Походу- вы Дин из Ближки.

В-третьих, вы-то предлагаете не АК или СКС, вы предлагаете в качестве массового вооружения пехоты ПП,

В какую - либо одну сторону перевирайте мои слова, разберитесь.

Или пишите что я предложил PDW опуская мою речь о "единых РП", не говоря о тяжёлом пехотном (к которому - "таскатели") оружии (втч- миномётах во взводе)..

Или пишите что я - про тяжёлые ПП, (да и такие есть в штате) споря "от имени Волкова"..

Опустив опять же речь и о тяжёлом пехотном, и о пулемётах.

Про приведённую мною выше номенклатуру патронов вам ой сложно сказать что не видели; вы же с ней "пулями в минуту" спорили уже.

snapback.pngMGouchkov (09 Октябрь 2013 - 11:13:36) писал:

Сколько ж можно за Волковым прятаться тролячье приводя его пример, в котором он о ПП!?!

Угу, "я предлагаю ПП в качестве вооружения пехоты, а этот гад приводит всяких драгомировцев, которые о ПП пишут, вот же тролячье-то!" :haha:

ЧтО я в действительности предложил люди могут прочитать (не без вашей скл.. .."амбивалентной" помощи я изложил); так что кормление вас заканчиваю, гоните что хотите

Из реальности, где ввиду неэффективности М-16 в Афганистане, американцы начали расконсервацию тысяч М-14.

Не угробь USовские следы от фуражек - как именно "драгомировы" (как недостаточно фалличную) английскую разработку 0.280 (7х43; 2519кДж)

http://world.guns.ru...eld-em-2-r.html

не бросало б их из крайности М-14 в малоимпульсную крайность М-16 и обратно.

Да, за это угробление "логика Tameluchas'а" тянет на ГСС, понятно почему так упорен

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тролячье передергивание... ..Как оружие не снайпера, практически нигде

Ага

Гаранд и М14 у американцев, G3 и FN FAL в Европе.

М-14 и то - автоматическая.

Очень автоматическая. Особенно с удаленным для войскового использования режимом автоматического огня.

И сможете назвать принципиальную разницу в применении самозарядной и автоматической винтовки? При том, что из последней стреляют одиночными

1 Какие там "винтовки" (на каком патроне)

До 1967 в США, до середины 80-х в Британии и Франции, до середины 90-х в Германии и по всей Европе - на винтовочном

2 - это мотострелки ("ударники", которых в 39ом в отличии от современности понятно - меньшинство "у меня" - такие же)

Во-первых, даже в США превращение пехоты в мотострелков произошло во второй половине 50-х, а не сразу после ВМВ

Во-вторых, мотострелки - это не "ударники", это - "универсалы". И их сидение в окопах, при необходимости, никто не исключал. И не только у нас, но и в НАТО Поскольку в отличие от вас, "следы от фуражки" понимают, что разделять пехоту на "оборонительную" и "наступательную" - глупо. Можно вводить специализированные подразделения небольшой численности (штурмовые роты в полках и бригады в армиях), но "хребет" армии должен быть способен выполнять и оборонительные, и наступательные задачи.

Номеров в расчётах больше 1ого у тяжёлого пехотного оружия в вашей реальности нет.

В моей реальности номера расчетов занимаются обслуживанием этого самого тяжелого пехотного оружия, а не его прикрытием.

И в моей реальности составлять пехотные подразделения из расчетов тяжелого оружия без прикрытия (а 4 человека на взвод - это именно без прикрытия) никто не спешит, ибо бред.

Или пишите что я предложил PDW опуская мою речь о "единых РП", не говоря о тяжёлом пехотном (к которому - "таскатели") оружии (втч- миномётах во взводе)..

Или пишите что я - про тяжёлые ПП, (да и такие есть в штате) споря "от имени Волкова"..

Опустив опять же речь и о тяжёлом пехотном, и о пулемётах.

Вы предложили вместо работавшей в РИ (и работающей до сих пор) схемы "взаимодействие тяжелого пехотного оружия и прикрывающей его пехоты" безумную систему, при которой пехоты нет вообще, а прикрытием тяжелого оружия должны заниматься "номера расчетов после 1го". О том, что эффективность этого самого пехотного оружия от этого снизится (из-за нехватки номеров расчета), о том, что противник с тяжелым пехотным оружием и пехотой будет тупо превосходить вас по огневой мощи, о том, что "прикрывать" когда в окопы уже летят гранаты, несколько поздно и о том, что даже легкая артподготовка приводит сие "подразделение" в совершенно небоеспособный вид, поскольку боевая устойчивость отсутствует - вы предпочли не думать. Зачем? Вы же выше этого, пускай "следы от фуражки" себе голову такой ерундой забивают! И вообще вы же "на конкретике не настаиваете" :grin:

ЧтО я в действительности предложил люди могут прочитать

Что вы предложили - написано выше.

Хотя, согласно вашему посту №47 вы вообще ничего не предложили, вы так, покричать о "драгомировщине" хотели

кормление вас прекращаю, гоните что хотите

Хе-хе.

Неприятно, когда прямо указывают на бредовость идеи, а из аргументов только бессвязные (видимо, чтобы можно было потом съехать "я вовсе не то имел ввиду!", ну или в надежде, что оппонент плюнет и не станет читать) вопли вида "драгомировщина!", "след от фуражки!", "дины!", "тролячье!" и не единой отсылки на хоть что-нибудь, подтверждающее идею?

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Гаранд

"Гаранд" "принят по результатам ВМВ" Вот уж точно - Форум Альтернативной Истории.

Бредовость М-14 можно понять по тому, в каком пожарном порядке стали делать М-16.

Да, по этой истории в NATO (с отказом 0.280 приняв 7.62х51 ровно по "логике" Temеluchas'а, и шарахании тут же к 5.56) замечательно видна бредовость этой "логики".

Жаль, на сайте Попенкера - защита от копипасты, я б вставил сюда кусок из текста по линку в моём прошлом посте.

Про то, как остались без Энфилда EM-2

И их сидение в окопах, при необходимости, никто не исключал. И не только у нас, но и в НАТО Поскольку в отличие от вас, "следы от фуражки" понимают, что разделять пехоту на "оборонительную" и "наступательную" - глупо.

"Ударную часть" оказывается изобрёл я. Так не просветлялся со времён спора об архитектуре.

В треде о БТТ, при обсуждении с коллегой Юдичевым этой структуры (коему я склонен доверять сильно больше чем Т), правда, не возникало таких откровений

Вы предложили вместо работавшей в РИ (и работающей до сих пор) схемы "взаимодействие тяжелого пехотного оружия и прикрывающей его пехоты"

Как система "работала в РеИ" - см соотношение потерь в 1ой половине ВОВ в частности (и в ВОВ - вообще)

О том, что эффективность этого самого пехотного оружия от этого снизится (из-за нехватки номеров расчета), о том, что противник с тяжелым пехотным оружием и пехотой будет тупо превосходить вас по огневой мощи

К своим "пулям в секунду" вы извлекли откуда-то "тяжёлые силы противника", потому как ваши "пули в секунду" не только мной в треде опровергнуты.

А свою волыну "недостаточности" без "универсальных винтовочников" вы остановить не можете; религия не позволяет.

snapback.pngMGouchkov (09 Октябрь 2013 - 12:14:54) писал:

ЧтО я в действительности предложил люди могут прочитать

Что вы предложили - написано выше.

Люди, мнение которых значимо для меня, о том чтО я предложил меня же и прочитают..

а из аргументов только бессвязные (видимо, чтобы можно было потом съехать "я вовсе не то имел ввиду!"

"..А из аргументов" для меня наиболее знаменательна ваша такая беспокойная активность в этом треде ("в Интернете кто-то не прав") :rofl:

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как система "работала в РеИ" - см соотношение потерь в 1ой половине ВОВ в частности (и в ВОВ - вообще)

Против точно такой же системы.

Проблема в ВОВ - не в штатах, по ним насыщенность пехоты тяжелым оружием в РККА даже выше, чем в вермахте.

Проблема в необученности на всех уровнях, и в транспортном обеспечении (каковую проблему вы только усугубляете). На фоне этих проблем даже посредственность РП и станкача - мелочи

К своим "пулям в секунду" вы извлекли откуда-то "тяжёлые силы противника", потому как ваши "пули в секунду" не только мной в треде опровергнуты.

Во-первых, "пули в секунду" никто не опроверг, коллега Михаэль лишь попросил данные о боевой скорострельноссти оружия.

Во-вторых, как вы отобрали у вермахта тяжелое пехотное оружие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. отделение вермахта, на дистанции свыше 50-100 метров (когда подключался ПП) имело (с точки зрения огневой мощи) - 2 РП.

Немцы просто добавили 2 пулемет в отделение и не маялись дурью, что мешает добавить, 2 с пулеметами, а остальные с патронами и запасными стволами для них, плюс 40мм АГС или 60мм миномет.

То-то после войны весь Запад пользовался самозарядками. Да и сейчас основной вид огня из автоматов/штурмовых винтовок - одиночный. "Ну тупыыые!" (с)

Это потому что в автоматическом режиме из автомата никуда не попадешь, был бы Барышев под 5.45х39 или под 7.62х39 - стреляли бы в авто режиме.

коллега гучков - система вооружения предложенная вами (как и стиль изложения своих идей) чересчур сложны для понимания, и честно говоря не находят адекватных примеров в действительности. Учитывая, что разрабатывали тактику пехотных подразделений люди с военным образованием и боевым опытом есть в ваших идеях какой то подвох.

Коллега, система вооружения состояла из двух частей - держания строя и его формы и срочно, срочно, срочно сделать что-нибудь по опыту ПМВ, затем подготовка к ВМВ с АБ, а в США воздушно-ядерно-ракетное нападение и после война с партизанами где стрелковка показала себя бесполезной, а ПТУР которыми стали стрелять по пехоте самыми нужными, причем практически в любой ситуации, но жаба сделать противопехотные ракеты не позволила - отсюда и все мучения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поток про "самозарядку по опыту ВМВ" закончился (напомнив РеИсторию про 0.280 и EM-2) спор вернулся к той его основе которую я в его начале и определил; и потому напишу в тему, замыкая круг спора

Против точно такой же системы.

С даже оставляя вначале в стороне вопрос обученности, против системы "такой же" - в принципе, но с отличиями которые очень-то значимо важны именно с тз требований к тому сколько и какое число людей учить:

В вермахте не бредили самозарядкой - каждому, но единый пулемёт есть в отделении. Именно что, (очень иллюстративно) "честные переигрыватели ПМВ" против таки именно "следов от фуражек" драгомировской РТВ1878.

"Точно такая же как в вермахте" походу в МПР намечается

Temeluchas писал до того:

Вы предложили

...

безумную систему, при которой пехоты нет вообще

Нет, пехота как раз появляется в моей системе, а вот кого действительно нет, так это так называемых спрофанированных из прошлого "стрелковых" частей.

Не так давно в одной из тем на ФАИ же было: Когда-то, когда не было пулемётов и бризантных ВВ в артснарядах (не говоря о танках и авиации), и исход дела действительно зависил от Винтовки, среди пехотных как "стрелковые" выделялись части ЛС которых был действительно обучен стрельбе из винтовок лучше пе-хо-ты.

А дальше,- вскипевший "возмущённый разум" "своей мозолистой рукой" переименовал пехоту в "стрелков" скопом и как будто они все от такой "соцсознательности" стрелять разом научились!

На фоне этих проблем даже посредственность РП и станкача - мелочи

А если немного подумать - над тем, что сами же пишете об обученности можно, блин, понять что "мелочь" (блин) очень-но важная, и понять откуда "моя система"

Проблема в ВОВ - не в штатах, по ним насыщенность пехоты тяжелым оружием в РККА даже выше, чем в вермахте.

А я это помнил. С чего начинался спор?!? Имеющееся тяжёлое оружие в пехоте ркка кривое и устаревшее - им не занимались - приоритет у бреда - самозарядка - каждому и тяжелое пехотное ркка "поднято" в специализированные подразделения "в интересах высших динов единиц"

А дальше - главное следствие:

Проблема в необученности на всех уровнях, и в транспортном обеспечении (каковую проблему вы только усугубляете).

Да, принятая в ркка система, о "достоинствах" которой в части удивительных манёвров, которые она позволяет производить этим "высшим единицам" вы и писали в начале спора, требует неприменно для всех этих кайфов, очень хорошо налаженной связи, высоких обученности исполнителей и квалификации командиров среднего звена

А таких кадров (даже если комИЛМ занесут сотовые мобилы) в РеИ /АИ России/ссср в 193ых без ИЛМ неоткуда взять (тем более - в ссср, многие ушли как "белые") и это должно быть отправной точкой разумного военного строительства

И тем более - в ситуации Большой Войны

Отсюда-то, при вытекающей из реальных возможностей "финляндизации армии" и возникает полноценный без придаваемого "высшими единицами" взвод,. ..с ПТО/ПВО в его составе.

Обучение - тоже ресурс, и небеспредельный. Боевая ценность выпускника КМБ времени Большой Войны, как (да) "таскателя" для тяжёлой пехотной системы, со своим оружием - PDW принципиально выше (ненулевая) чем его же - с винтовкой. Он - с самозарядкой, это феерически бредовое сочетание бесполезного с насколько дорогим - цена его самозарядки, это цена PDW плюс доля, приходящаяся на него в расчёте от цены тяжёлой пехотной системы.

Так что "продав" его самозарядку и выдав PDW на тяжёлое пехотное оружие хватит денег, даже не трогая панко-тапки или (более разумная трата) автомобилизацию артиллерию САУ

Формируем взвод в тяжёлой ситуации посреди Большой Войны (привожу к РеИ численности такого с 4мя боевыми отделениями 50чел), "специалистов" в "моём взводе" 17-18 (включая врача связиста командира) из госпиталей, "таскателей"- новобранцев - 25.

Вот в чём идея, против какой беды РеИ

Во-первых, "пули в секунду" никто не опроверг, коллега Михаэль лишь попросил данные о боевой скорострельноссти оружия.

Мягко говоря, - уточнили коофициент "винтовки - пулемёт" ("мой взвод" приведённый к 50ти чел) столько же выдаёт на 300м. Но это непринципиально "по штату" "выдадим" всем рккашникам самозарядки и на 300м будет у него преимущество;- ситуация нежизненна после XIXо вечных "батальонные колонны сходятся".

Тогда - в XIXом веке можно было предполагать решительную победу одной из сторон, при примерном равенстве сил с противником. После ПМВ няп есть нормативы численного превосходства неприменного наступающим.

Потому и бессмысленно сравнение равночисленных взводов по "пуль на 300метров сек", с "выводом" - "Те у кого больше противника закопают точно" (выдающим в Т. ну оофигенного военспеца).

Картина маслом - наступающие в ВМВ делают это строем непрерывно пяля из самозарядок. Источник знаний походу - психоатака из фильма "Чапаев" (понятая как ФБП).

Во-вторых, как вы отобрали у вермахта тяжелое пехотное оружие?

Третья часть мерлезонского балета Третья смена пластинки (напомню до того) 1- "А вотЪ в 1914ом пехота стрелять умела" 2-"Если винтовочники в белый свет не палят, а палят они больше пулемётов то вас сомнут."

Ну давайте говорить вместо сопоставления взводов, о взаимодействии взводов со тяжёлым пехотным оружием своей стороны

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если в отделении два РП вроде ДП-27 но с металлической лентой. Одна-две самозарядки с двух или трехкратной оптикой для стрелков а прочие с ППС?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеге Относящемуся

1

ДП27 - пулемёт с ТТХ рядовыми на время ПМВ уже в середине 3ых безнадёжно устаревший. Знаменательно,- насколько парились с самозарядками - на вооружение и в производство- АВС36, - сразу же СВТ-38 - сразу же ..40, настолько на пулемёты.. ..продолжали как станкач делать "Максимы" (устаревшие ещё в ПМВ). А ещё обижаются на "драгомировщину" на "след от фуражки" ("просто военный" - готовится к прошлой войне, это - к поза-поза-прошлой)

[Разве надо ещё сказать,- у этого есть вполне известное социально-психологическое объяснение, вряд ли - злой умысел]

.

В системе вооружений данной АИ для стрелковки приняты 4линии (строго subj) 10.5x85 (12900кДж) 2.5линии (единый пулемёт-автомат- карабин) 6.5х50 (2400 кДж; разработанный на основе "Арисаки").. ..и 9мм

На 2.5линейном "облегчённом винтовочном" патроне вполне можно сделать в начале 193ых (а то и в конце 2ых) АИ спрогрессорившийся аналог РПД (с пулёй исправленной vs"43"ий баллистики, вдаль ещё лучше РеИ РПД работать стал бы), или на основе ZB-26 АИ аналог вот этого

http://world.guns.ru...nd-52-57-r.html

(2400 кДж - как у "Арисаки" тогда как раз у этого "чеха" а не у советского "43его г").

2

"У меня" при приведении численности взвода к 50ти чел таких пулемётов с расчётами получилось 5, 6ой пулемёт - станковый 4ёх линейного калибра; в сумме - меньше (на 2) чем у вас единых ДП, но..

3

"У меня" - для чего они: Основная мысль,- что бы пехота в войне где есть танки и авиация, и квалификация "исполнителей" в пехоте у условиях Большой Войны- "мобилизационная", и качество комсостава "среднего звена"- такое же перестала бы быть совсем беспомощным пушечным мясом, в штат взвода надо дать ПТО/и минимумПВО.

Ну ещё лёгкие миномёты, а то вдруг у противника тоже нет драгомировщины, и его "штурмпионеры"("ударники") от которых мы обороняемся ведут залегши от наших пулемётов огонь из автоматических винтовок (патрон для которых у них сделан из "Манлихера" или 0.276 Петерсена)

А что бы во взводе могло быть тяжёлое оружие, там нужны "таскатели", что совпадает-сочетается

с..

4

В спорах "в этом, и неоднократно - других тредах.." (с) сторонники винтовок вполне обоснованно указали на крайнюю ограниченность применимости ПП, включая "тяжёлые полноценные"

ДРУГОЕ дело в переносе ими этих аргументов вполне разумных против ПП на оружие с патроном, который буду называть "облегченный винтовочный"

Это видно из попыток в 3ых годах Кирали создать автомат на пути усиления ПП, что хуже пути из Фёдорова - облегчения винтовки; тем именно что не получается одного патрона для автомата и пулемёта.

То есть, смысл "таскателя" с PDW - понятен (тяжёлое пехотное оружие - во взводе), смысл "массового полноценного автоматчика"- так же непонятен как "массового винтовочника"

Да и "полноценный тяжёлый ПП" дороже трёхлинейки насколько, что практически как самозарядка стоит.

Единственное,- свалки в которых стрельба в упор, в Большой ВМВ достаточно часты, потому я в соменениях выбора индивидуального оружия для "таскателей",

Discr - Дальше речь об индивидуальном оружии "таскателя", в прикрытии расчётов, кроме расчётов пулемётов, таки "полноценные тяжёлые ПП", их по штату 10 (4- в расчётах тяжёлых, кроме ККП; 3- с авт.винтовками; по 1му командирский расчёт, связь, ЖО в бою - с медиками) на взвод , на дистанции ближе 150ти м без PDW 19 "точек пулевого огня"

- типа MCEM-2

http://world.guns.ru...t/mcem-2-r.html - совсем уж PDW, или типа Sa.23

http://world.guns.ru...ex/sa-23-r.html который, на сайте Попенкера пишут, какие-то "марксистские племена" умудрялись использовать не как индивидуальное оружие, но как личное.

Но уже больше MCEM-2, тяжёлее на полкило и скорее всего - дороже (а в Большой Войне лучше иметь MCEM-2 чем обещание Sa.23 по штату).

__________

Полуоффтоп:

1

Задумался о калибре ПП: ПП (полноценный ли, PDW ли) - оружие боя вблизи. Значит важно что бы раненный противник не мог ответить (например - гранату кинуть из последних сил). Значит важно "останавливающее"- шокирующее действие, то есть 9мм таки лучше чем 7.62.

Что скажут более эрудированные коллеги?

2

Добавлю линк на одну (из двух - точно) связанный тем на ФАИ ("Боевые пятёрки вермахта")

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27518-%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%BF%D1%8F%D1%82%D1%91%D1%80%D0%BA%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0/

с цитатой из себя же там

Видел в I-нете от людей более связаннных с армией чем я рассуждения о желательном развитии, где отделениестановилось перегруженным.

На этом фоне "сверхнавороченный взвод" экстремизмом даже и не кажется..

На.. .."варонлайне" встречал разговоры о "малых боевых группах" применительно к современным реалиям.. ..АОИ..

Отделение из 10ти человек, похоже происшедшее из пехотного плутонга, похоже вместе с "массовым винтовочником" и исчезает (у "ударников"-"штурмпионеров" во взводе тоже более мелкие "штурмовые пятёрки" со взаимодополняющим-взаимоприкрывающим оружием)

_____________-

http://ru.wikipedia..../wiki/Отделение

При проработке нового курса стрельб мы пришли к такому выводу, что нужно в нашем отделении перейти на звено. Сейчас (поскольку введен помощник командира отделенияефрейтор) мы можем сделать это безболезненно. Нашему командируотделения сейчас управлять отделением чрезвычайно трудно. Поэтому, если у него будет троечная система организации, командиру отделения легче будет управлять боем своего отделения.

Пусть не "расчёты", пусть 17 "звеньев" будет во взводе

13боевых (5 - тяжёлое оружие, 5ЕдРучПул, 3-автоматические винтовки) + 4 - командирское связь медицина жизнеобеспечение (ЖО)

Звеньевые - 14"специалистов" (кроме звеньев с ЕдРучПул, и ЖО - "специалист".. ..не в военном), 17 человек из 50ти во взводе.

__________

Из 50ти чел,- 14"специалистов" (включая командира) 12-бойцов с минимальным опытом (5 - 2ые номера тяжёлого, 3- пулемётчики, помком, 1-ЖО, по 1му -к фельшеру и к связисту) 24 новобранца

__________________________________

Вопрос,- реалистино ли: в Большую Войну, в тяжёлой ситуации формируем взводы для обороны;- соотношение половина ЛС - с переформирования своих разбитых частей / из госпиталей, половина - новобранцы с КМБ?

_____________

Вот ещё линк на интересный близкий тред. Там коллега Mamay предлагал строго subj этого треда; но несколько полегче чем я думал (из задач ПВО)

http://fai.org.ru/fo...-почти-автомат/

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тяжелое оружие, скажем тот же кк пулемет на универсальном станке, его лучше в зенитный пульвзвод роты тяжелого оружия батальонного из расчета 4 пулемета +4 авто или 8 лошадок. И в целях универсальности дабы не внедрять в зенитной роте полка второй калибр 20-25мм (по крайней мере до появления во время ВМВ массового бронированного штурмовика) оставить тот же кк пулемет, вероятней всего в варианте 2-4 ствольном. И 14,5-15,2мм под это прекрасно вписываются и видятся лучше чем 12,7мм браунинги и дшк. Но при условии что есть хороший станкач или единный пулемет под винтовочный патрон неослабленный. А так 0,5"13,2мм калибр с одной стороны конечно неплохо вписался в структуру тяжелого оружия пехоты, а похудев со временем в весе и при моторизации армии спустился на роль станкача во взвод-отделение, но с задачей тяжелого оружия пехоты он несколько слабоват, а в качестве станкача на вооружение отделения-взвода годится только для мотопехоты, для легкой пехоты и действующих в пешем порядке боекомплект тяжеловат. Из за этого уцелели единные пулеметы и снайперские винтовки под винтовочный калибр. При принятие на вооружение новых патронов винтовочных 7-8-мм на бездымном порохе, генералы по консервативной привычке заказали бы и крепостной штуцер с крюком новый, и попутно чтоб он подходил для новой игрушки, картечницы модели Максима, поскольку был риск что энергии винтовочного патрона малокалийберного может не хватить для работы автоматики, то что то могло вылезти. У англичанамериканцев калибр 11,43 , у немцев 11-мм, у турок 9,5-мм или те же 4,5 линии , у руских 4,2 линии10,7мм. Но пожулуй интенданты продавливая идею единного винтовочного патрона и единного артилериского патрона для легкой полевой артилерии просчитались. Война все равно продавила появление разнообразия вооружений на вооружение пехоты. А ведь как мечталось наверное, поставлять в части вплоть до дивизии только два вида боеприпасов 3-линейный патрон и трехдюймовый снаряд, бросая раз в месяц на полк сверху ящик с револьверными патронами для господ офицеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега гучков читать вас невозможно вы можете писать более толково? я зачастую ваши посты пропускаю не читая. Да, что такое драгомировщина? расшифруйте, плиз.

ДП27 - пулемёт с ТТХ рядовыми на время ПМВ уже в середине 3ых безнадёжно устаревший
Бред! для ручника вполне нормален (финны не жаловались) Максим (виккерс) - основной станковый пулемет британского содружества до 60-х

А ведь как мечталось наверное, поставлять в части вплоть до дивизии только два вида боеприпасов 3-линейный патрон и трехдюймовый снаряд

Не, это не мечты - это суровый реал французской армии например (из крупных стран по моему наименее готовы к войне оказались)

Edited by sigulin.maxim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, это не мечты - это суровый реал французской армии например (из крупных стран по моему наименее готовы к войне оказались)

Ну не будь РЯВ был бы реалом в РИА, будь у немцев артлобби (Крупп) послабже, то и немцы могли до такого дойти, а та в другую крайность бросились, замем в корпус штатные 21-см монтиры, против полевых укреплений избыточны, против долговременных их надо много и дополнить чем то помощьней и подальнобойней. Неужто в эксперимантальных целях провели испытани и пожертвовали какм нибуть старым бастиономзамкомфортом и 200-300 летная каменная или кирпичная кладка оказалась прочней 15см снарядов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пусть не "расчёты", пусть 17 "звеньев" будет во взводе

13боевых (5 - тяжёлое оружие, 5ЕдРучПул, 3-автоматические винтовки) + 4 - командирское связь медицина жизнеобеспечение (ЖО)

Звеньевые - 14"специалистов" (кроме звеньев с ЕдРучПул, и ЖО - "специалист".. ..не в военном), 17 человек из 50ти во взводе.

А вот это уже прогресс. И вполне служит базисом для работающей организации взвода.

"Доработать" напильником его можно следующим образом:

3 звена - в пулеметном отделении взвода (3х4+1+1 - итого 14 человек)

2 звена - в минометном (2х3+1+8- итого 7 человек)

А вот звенья ручных пулеметов ("едиными" ручные пулеметы под промежуточный патрон классифицировать невозможно) и автоматических винтовок слить в звенья в составе "обычных пехотных отделений". В каждом звене: пулеметный расчет (2 чел), гранатометчик (с винтовочным гранатометом на штатной винтовке), пара бойцов с винтовками (один из них - комзвена). В каждом отделении: 2 звена +комод. Во взводе 2 таких отделения.

Группа управления: замок+3 бойца (выполняют обязанности посыльных, ракетчиков, светозвукосигнальщиков) + санинструктор с помощником+конюх.

Поскольку в таком варианте взвод нуждается в большем числе транспортных средств, то выделяем и транспортную группу - 3 конюха с повозками. Но их разумнее распределить по "нуждающимся" - по повозке в пулеметное, минометное отделение и в распоряжение санинструктора.

Ну и комвзода, естественно.

Объединение звеньев в отделения имеет ту же цель, что и создание звеньев в отделениях - облегчить комвзводу управление боем. Одно дело, когда комвзвода управляет 5 "юнитами" и совсем другое - когда он пытается "рулить" 17.

Кроме того, объединение пулеметов и минометов позволяет эффективнее управлять их огнем.

В итоге мы получаем и сильную огневую составляющую, и две мобильные группы, обладающие серьезной огневой мощью даже сами по себе.

Впрочем, для дальнейшей оптимизации - выкинуть нафиг 50-мм минометы и заменить их батареей 60-мм минометов в роте. Ротные 60-мм, в отличие от взводных 50-мм, живы до сих пор.

Ну и проблема остается одна - транспорт. Его на подобную пехоту (даже не моторизованную) потребуется раз в 5-6 больше, чем в РИ РККА (и в 3-4 раза больше, чем в вермахте)

Из 50ти чел,- 14"специалистов" (включая командира) 12-бойцов с минимальным опытом (5 - 2ые номера тяжёлого, 3- пулемётчики, помком, 1-ЖО, по 1му -к фельшеру и к связисту) 24 новобранца

Вопрос,- реалистино ли: в Большую Войну, в тяжёлой ситуации формируем взводы для обороны;- соотношение половина ЛС - с переформирования своих разбитых частей / из госпиталей, половина - новобранцы с КМБ?

Проблемы вижу две:

1. Распределение новобранцев на "более легкие" должности, при всей своей красивости, не работает (за исключением командных должностей, где без опыта ну никак совсем). Поясню: есть у нас расчет "тяжелого промежуточного" пулемета, 4 человека: опытный первый номер, относительно опытный второй и два новобранца-подносчика. И кем мы будем заменять выбывшие 1 и 2 номера? Второй номер еще может заменить первого, поскольку обязанности у них тесно связаны, а вот 3 и 4... Таская коробки с патронами, стрелять из пулемета и вовремя принимать решение о смене позиции не научишься. То есть при выбывании 1 и 2 номеров, нам придется заменять их неопытными (в новых обязанностях) 3 и 4.

2. Выдерживать пропорцию 50:50 в Большой войне - нереально. Часто будут возникать ситуации, когда проще, быстрее и выгоднее слить 2-3 разбитых подразделения в одно "полноценное". Или напротив, при формировании новых частей в тылу нет возможности направить достаточное число "ветеранов" в тыл для создания этого самого опытного костяка

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А у вас не перебор, для взвода, с количеством человек и тяжелого оружия получается?

Я конечно, тот еще "интернет-воен" и "теоретиг", но я себе представлял скорее так:

Взвод:

Два стрелковых отделения.

Два отделения тяжелого оружия.

Ком.взвода.

Снайпер

Два водителя.

Стрелковое отделение:

Комод с самозарядной винтовкой.

Два стрелка с автоматическими винтовками.

Стрелок с самозарядной винтовкой и винтовочным/подствольным гранатометом, т.е. гренадер.

Стрелок с самозарядной винтовкой с удлиненным стволом(или просто винтовкой, если у остальных карабины), т.е. марксман/застрельщик.

Патрон может быть винтовочным, но лучше промежуточный/уменьшенный (7,62х39, 6,5х45-50, или что-то такого типа).

Отделение тяжелого оружия:

Первый номер с пистолетом и ручным(единым) пулеметом в одном расчете или с ПТР (лучше самозарядным, наподобие ПТРС) во втором.

Второй номер с ПП.

Третий и четвертый номера с карабинами.

Ручной пулемет под винтовочный патрон (варианты могут быть от 7,62х54;7,92х57 и т.п. до 8х60).

Для ПТР - крупнокалиберный патрон(реальный 14,15х114, или даже более мощный, наподобие 15Х120).

Позже ПТР можно заменить на многоразовое оружие на подобие Базуки и Панцершрека, а в солдатам в стрелковых отделениях выдать одноразовые РПГ.

Снайпер со снайперской винтовкой под винтовочный патрон.

Командир взвода с карабином и пистолетом.

Два водителя с карабинами.

ИТОГО

22 человека

2 грузовика/БТР.

В дальнейшем возможна замена на БТР с постоянным вооружением/БМП, тогда во взвод добавятся еще башнёры.

1 Ручной пулемет

1 ПТР

1 Снайперская винтовка

4 автоматических винтовки

2 самозарядные винтовки с гранатометами

11 самозарядных винтовок/карабинов

2 ПП

Можно комодам, ком.взвода и/или водителям заменить карабины на ПП, тогда соотношение СВ и ПП изменится, до 6 к 7, в пределе.

3 пистолета

Гранаты и холодное оружие (штыки, кинжалы, лопатки и т.п.).

PS. Можно расширить взвод - добавить третью машину, два отделения тяжелого оружия, снайпера заменить на снайперскую пару и добавить санитара, тогда будет 33 человека и 3 машины.

Edited by Mihael

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллегам Komo и Mihael'ю

О чём идёт речь, - процитирую себя же из полемики с коллегой Temeluchas'ом

Да, принятая в ркка система, о "достоинствах" которой в части удивительных манёвров, которые она позволяет производить этим "высшим единицам" вы и писали в начале спора, требует неприменно для всех этих кайфов, очень хорошо налаженной связи, высоких обученности исполнителей и квалификации командиров среднего звена

А таких кадров (даже если комИЛМ занесут сотовые мобилы) в РеИ /АИ России/ссср в 193ых без ИЛМ неоткуда взять (тем более - в ссср, многие ушли как "белые") и это должно быть отправной точкой разумного военного строительства

И тем более - в ситуации Большой Войны

Отсюда-то, при вытекающей из реальных возможностей "финляндизации армии" и возникает полноценный без придаваемого "высшими единицами" взвод,. ..с ПТО/ПВО в его составе.

С коллегой Temeluchas'ом при всей "ругани" диалог всё-таки сложился: Коллега указал обосновывая традиционную систему на проблему в моей с манёвренностью и резервами, я в ответ как обоснование - откуда "моя такая" - указал на проблемы с квалификацией кадров, и на спецроту в батальоне в "моей системе" - как на лимитированные резервы.

Признаю я возможно не прав приведя "систему" до того как привел обоснование, но не стоит и по кругу ходить

Temeluchas писал

snapback.pngMGouchkov (11 Октябрь 2013 - 07:37:36) писал:

Пусть не "расчёты", пусть 17 "звеньев" будет во взводе

13боевых (5 - тяжёлое оружие, 5ЕдРучПул, 3-автоматические винтовки) + 4 - командирское связь медицина жизнеобеспечение (ЖО)

Звеньевые - 14"специалистов" (кроме звеньев с ЕдРучПул, и ЖО - "специалист".. ..не в военном), 17 человек из 50ти во взводе.

А вот это уже прогресс.

..Я только привёл численность взвода к общепринятой в РеИ 3ых примерно в 50 человек, и принял из РеИ что не "расчёт" из артиллерии заимствовали, но "звено" из авиации.

И вполне служит базисом для работающей организации взвода.

"Доработать" напильником его можно следующим образом:

3 звена - в пулеметном отделении взвода (3х4+1+1 - итого 13 человек)

2 звена - в минометном (2х3+1+1 - итого 7 человек)

А вот звенья ручных пулеметов ("едиными" ручные пулеметы под промежуточный патрон классифицировать невозможно) и автоматических винтовок слить в звенья в составе "обычных пехотных отделений". В каждом звене: пулеметный расчет (2 чел), гранатометчик (с винтовочным гранатометом на штатной винтовке), пара бойцов с винтовками

.. :) ..Предлагаемая вами 2ух этажная структура мною видится очень хорошей и разумной для взводов "ударников" (о которой я сам предметно не размышлял).

У них - у "ударников" вероятнее всего разумны соединённые в 2ух отделениях в составе взвода звенья с дополняющим друг друга оружием, а тяжёлое - противопоказанное внутри самих этих отделений должно помогать максимально быстро ровно на уровне взаимодействия разных отделений в одном взводе.

То есть различие со строго вашим предложением для "ударников", - у вас 1о отделение "пехотное" 2 с тяжёлым, мне думается у них - 2 отделения - штурмовые 1- огневой поддержки.

То есть "у меня" схема для "ударников" ближе к традиционной чем предложенная вами, а для "оперативной обороны" - дальше от неё.

Я ещё исхожу из того, что винтовочной гранатой в 3ых "Матильду" например уже практически не подбить, потому штуку с ТТХ примерно РПГ-2, которая на технологиях 3ых весьма здоровой получается,- с треногой, и с РГ с ТХ РПГ-2 в 3ых тяжелее этак раза в 2 с половиной , полагаю всё же неприменной в пехотных взводах.

..слить в звенья в составе "обычных пехотных отделений".

....

Во взводе 2 таких отделения.

В вашем предложении "лёгких" так же 2 и есть. Простите - недостаточно вник. Из 4ёх боевых отделений во взводе.. (?)_ _мысль (совсем не настаиваю): Если отделения получили внутреннюю структуру из звеньев,- может быть число людей в отделении увеличить, сделав во взводе из 50ти чел 3 боевых отделения?

Но с другой стороны штурмовой группе надо что бы резерв был максимально быстро под рукой,- в самом взводе.

..Продумать..

..Основным оружием "ударников" я считал штурмовой карабин,- на той же основе что автоматическая винтовка под патрон 6.5х50, но с укороченными стволом - при этом более тяжёлым с охлаждением (рёбрами), и прикладом (так что бы в 85см максимум вписывалась vs 115см винтовки).

А вот звенья ручных пулеметов ("едиными" ручные пулеметы под промежуточный патрон классифицировать невозможно)

А у нас патрон - не промежуточный, но "облегчённый винтовочный" :secret:. Я понимаю единый пулемёт как приспособленный к огню с рук как ручной, но так же способный вести огонь с упора очень долго,- как станковый, с ленточным питанием.

В РеИ РПД не хватает для такого - сменяемости ствола, при том, заметте, пуля из патрона 6.5х50 - с исправленной внешней баллистикой, vs пуля "..43его года" РеИ, что дополнительно снимает возражения по дальнобойности

Патрон 3300-3600 кДж когда-то очень тщательно выбирали оптимизируя по способности убить лошадь.

С этим - да, теперь - "проблеммы", а для совсем проффи снайпера винтовочный патрон этого стандарта (3400-3600кДж) - слабоват.

А вот звенья ручных пулеметов ... и автоматических винтовок слить в звенья

Я расчёт "субснайпера" с автоматической винтовкой представлял себе с "полноценным тяжёлым ПП" у 2ого номера. По принципу - человек с винтовкой работает в основном одиночными, 2ой с ПП укладывает подбегающих слишком быстро опережая события. Пулемётчик и "субснайпер" в одном звене - не получится "где густо где пусто"?

И пулемётчику (с около 10ти кг пулемёта) нужен бы "таскатель" дополнительных лент с только PDW

.. В каждом звене: пулеметный расчет (2 чел) ...

..бойцов с винтовками (один из них - комзвена).

Я вот думаю.. ..Боевая роль человека с автоматической винтовкой довольно специфична.. ..А звеньевому - координировать всех.

В "лёгком" звене "ударников" - пулемётчик со штурмовым пулемётом (облегчённым, 4ый образец под 6.5х50), двое - с автоматическими карабинами (один из них - звеньевой), "субснайпер" с авт.винтовкой (для "ударников"-то надо найти ему "оптику" малой кратности 2.6-2.75);.. и гранатомётный расчёт.. ..или он всё-таки придаётся из спецотделения во взводе (?))

Надо подумать..

Поскольку в таком варианте взвод нуждается в большем числе транспортных средств, то выделяем и транспортную группу - 3 конюха с повозками. Но их разумнее распределить по "нуждающимся" - по повозке в пулеметное, минометное отделение и в распоряжение санинструктора.

Ну и комвзода, естественно.

Я уже писал, что даже если развитие транспорта в АИ России/АИ ссср такое, что для каждого бойца можно было б выбирать джип-мотоцикл или лощадь, из-за ограничений железных и шоссейных дорог для "оборонцев" - транспорт - приданный (на "месте")

Для "ударников", да - если дела хорошо и наступать собрались, то им - "их" частично бронированные грузовики - минимум (а максимум - а то и БМП,- концепция защищена в АкадемииГШ в РеИ 35ом).

Объединение звеньев в отделения имеет ту же цель, что и создание звеньев в отделениях - облегчить комвзводу управление боем. Одно дело, когда комвзвода управляет 5 "юнитами" и совсем другое - когда он пытается "рулить" 17.

Кроме того, объединение пулеметов и минометов позволяет эффективнее управлять их огнем.

В итоге мы получаем и сильную огневую составляющую, и две мобильные группы, обладающие серьезной огневой мощью даже сами по себе.

Очень разумно, коллега, согласен, повод ещё поразмыслить..

Впрочем, для дальнейшей оптимизации - выкинуть нафиг 50-мм минометы и заменить их батареей 60-мм минометов в роте. Ротные 60-мм, в отличие от взводных 50-мм, живы до сих пор.

Про миномёты,- насколько понял в РеИ ркка проблема была в крайне неудачной конструкции конкретного принятого образца. В РеИ АОИ вроде бы до сих пор 50мм миномёт во взводе.

О ротном уровне: Размышлял, коллега, над вашим замечанием, что "спуск" тяжёлого оружия во взвод "делает не сильный взвод, но из него - ослабленную единицу уровня выше.."

Да ведь выполнение задач соответственных единице уровнем выше - таковой - более низкого уровня,- задачи роты - взводом,- "нормальное" следствие ситуации "приказа "ни шагу назад""!

В АИ России и даже АИ ссср - "правом" (типа МПР), где со снабжением - сильно лучше РеИ, но сильно меньше количество войск, в ситуацию аналогичную РеИ "ни шагу назад", могут попасть очень-но хорошо снабжённые ВС, только в отличии от РеИ не из-за "необученности", но из-за небольшой численности изначально.

И именно прикинув заранее это с численностью КШС и выстраивается под то, что взводу решать задачи роты.

В отличии от РеИ это заранее просчитываемо!

Но вот реквизировать транспорта в 5 - 6 раз больше чем РеИ штат в такой АИ в Войну вовсе нефантастично.

Ну и проблема остается одна - транспорт. Его на подобную пехоту (даже не моторизованную) потребуется раз в 5-6 больше, чем в РИ РККА (и в 3-4 раза больше, чем в вермахте)

См выше

1. Распределение новобранцев на "более легкие" должности, при всей своей красивости, не работает (за исключением командных должностей, где без опыта ну никак совсем). Поясню: есть у нас расчет "тяжелого промежуточного" пулемета, 4 человека: опытный первый номер, относительно опытный второй и два новобранца-подносчика. И кем мы будем заменять выбывшие 1 и 2 номера?

Для этой ситуации в "моей системе" противнику надо вывести из строя 1ого и 2ого номеров. Когда все с КМБ она возникает сразу без противника.

Конечно, хорошо учить хорошо в мирное время, но в Большой Войне увы таких специалистов начинает остро не хватать сразу по двум причинам,- и гибнут и численность ВС увеличивается. Так что с идеей хорошо (ну - насколько возможно) учить надо подождать создания ракетно-ядерного щита (и вот тогда - в конце 196ых её и реализовать в отличии тоже опять же увы от РеИ).

Часто будут возникать ситуации, когда проще, быстрее и выгоднее слить 2-3 разбитых подразделения в одно "полноценное". Или напротив, при формировании новых частей в тылу нет возможности направить достаточное число "ветеранов" в тыл для создания этого самого опытного костяка

Имхо,- первое - хорошо когда дела идут хорошо для ударных частей, второе - страшно.

Примечательно мнение остальных коллег

______________________

Diskr по "заклёпкам" - Всё необыкновенные для конца 193ых кайфы оружия на патроне 6.5х50 - не прогрессорство необоснованное; потому как прототипы такого, приобретающие такие свойства при переконструировании под патрон, прототип которого уже тоже был ("Арисака")- BAR ZB-26 ZB-29 были в РеИ уже к концу 192ых

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати а зачемь штатно перетяжелять взвод и даже роту тяжелым оружием. В реале и так в каждом взводе придавался станкач и легкий миномет, а в роте оказывались приданный пто отделениевзвод и арт-минометный взвод с 37-50-мм пто , 70-76,2мм полковухами и до пары-тройки 120-мм минометов. А так как бы не вышло, в одной роте повыбивало 50-70% лс, а во второй 10-20%, но при этом погиб транспорт , так что исчезла возможность тягать боеприпасы и тяжелое оружие. По уму слить в одну роту, но скажем при выбитом комбате и далеком полкане вполне может образоватся ситуация что в одной роте пехота без тяжелого оружия, а во личного состава чтоб укомплектовать полностью расчеты тяжелого оружия пехоты нет, и стрелки изчезли как клас, но если ситуация не жаренного петуха (скажем наступление) то старшинафельфебель и ротный не спешит поделится за здорово живеш местом в своей повозкегрузовике, не говоря уж о передаче транспорта. Кстати ситуация не так уж и редка в условиях культивирования соперничества рот или личной неприязни и соперничества офицеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В вашем предложении "лёгких" так же 2 и есть. Простите - недостаточно вник. Из 4ёх боевых отделений во взводе.. (?)_ _мысль (совсем не настаиваю): Если отделения получили внутреннюю структуру из звеньев,- может быть число людей в отделении увеличить, сделав во взводе из 50ти чел 3 боевых отделения?

Легких-то также 2, но они не просто "2-3 человека с винтовками" а полноценное боевое подразделение, способное решать как оборонительные, так и наступательные задачи.

При формально 4 отделениях (как, кстати, в большинстве взводов ВМВ), взвод делится по факту на 3 боевые группы - группу тяжелого оружия и 2 маневренные группы, которые прикрывают тяжелое вооружение + могут использоваться для контратак/маневра живой силой.

Я понимаю единый пулемёт как приспособленный к огню с рук как ручной, но так же способный вести огонь с упора очень долго,- как станковый, с ленточным питанием.

Не совсем. Единый пулемет - это когда тело пулемета годится для использования и в качестве ручного (с сошек) и в качестве станкового - со станка. Причем с расчетом из 2 человек - это строго ручной вариант, для станкового - минимум 3, лучше 4.

И стрельба с рук из ручного пулемета применима в двух случаях: при столкновении на короткой дистанции (дать очередь, чтобы заставить противника искать укрытие и дать возможность пулеметчику залечь) и при бое в здании, когда особая точность не требуется, а задача - закинуть "вон в ту комнату" побольше пуль

С этим - да, теперь - "проблеммы", а для совсем проффи снайпера винтовочный патрон этого стандарта (3400-3600кДж) - слабоват.

"Совсем профи снайпера" по всему миру регулярно используют даже винтовки под 5.6-мм, на основе биатлонных.

Как раз для профессионалов нет понятия "слабоват"/"сильноват" - есть инструмент под конкретную задачу.

Я расчёт "субснайпера" с автоматической винтовкой представлял себе с "полноценным тяжёлым ПП" у 2ого номера. По принципу - человек с винтовкой работает в основном одиночными, 2ой с ПП укладывает подбегающих слишком быстро опережая события. Пулемётчик и "субснайпер" в одном звене - не получится "где густо где пусто"?

Во-первых, "застрельщику"/"субснайперу"/"марксману" не очень-то нужен (в отличие от "полноценного" снайпера этот товарищ с автоматом. У него - та же самая автоматическая/самозарядная винтовка, что и у остальных стрелков в отделении, только с оптикой и отобранная по точности изготовления. Так что в ближнем бою он вполне может о себе позаботиться. "Услуги" наблюдателя ему тоже излишни - дистанции сравнительно небольшие, целеуказание он получает от звеньевого.

И "то пусто, то густо" не получится по двум причинам:

Во-первых, у нас и РП и "застрельщик" в каждом звене

Во-вторых, у них разные задачи: у РП групповые, у "застрельщика" - одиночные цели. Грубо говоря, пулеметчик от звеньевого получает задачу "прижми вон тех уродов в канаве, чтобы не высовывались", а "застрельщик" в это же время: "сними этого [censored] с чердака, [censored] уже!"

И пулемётчику (с около 10ти кг пулемёта) нужен бы "таскатель" дополнительных лент с только PDW

А он и в реале был. У нас с карабином, у немцев - с пистолетом. Даже у нынешнего российского "переавтоматчика" с РПК есть второй номер.

В звене получается:

РП - 1 штука

Автоматические винтовки - 3 штуки (одна с гранатометом (лучше не по немецкому, а по американскому образцу), одна с оптикой, одна "обыная". В случае ж..ы с оптикой (например, во время эвакуации заводов - 2 обычные)

ПП - 1 штука

Пистолеты - 1-2 штуки (точно у 1-го номера пулемета, возможно у звеньевого)

Столь малое число ПП в "легких" отделениях объясняется просто: при вооружении бойцов автоматической винтовкой необходимость в них несколько снижается - на дистанции работаем как самозарядки, в свалке - очередь из винтовки будет не намного хуже очереди ПП

Я вот думаю.. ..Боевая роль человека с автоматической винтовкой довольно специфична.

Как раз таки она менее специфична, чем роль бойца с РП/ПП/винтовкой с оптикой/винтовкой с гранатометом.

А звеньевому - координировать всех.

И винтовка для этого - прекрасный инструмент. Только нужно звеньевому (да и комоду) выдать 2-3 магазина трассирующих

Про миномёты,- насколько понял в РеИ ркка проблема была в крайне неудачной конструкции конкретного принятого образца. В РеИ АОИ вроде бы до сих пор 50мм миномёт во взводе.

В АОИ он скорее занимает нишу дополнительного гранатомета (и то ЕМНИП, во второразрядных подразделениях). У него даже с прицельными приспособлениями, прямо скажем, не густо.

Да и сами англичане (чей миномет АОИ и пользует) от него уже отказались

Для этой ситуации в "моей системе" противнику надо вывести из строя 1ого и 2ого номеров.

Что, как вы понимаете, в большой войне будет происходить регулярно.

Поэтому разумнее, если скажем, из 3 пулеметов, на 1 будет опытный первый номер, на втором "условно опытный", на третьем - "новенький". Со вторыми номерами - аналогично, но в другой комбинации (опытный 1-й с новичком 2-м, например). Тогда будет и опытный пулеметчик для сложных задач, и молодняк будет учиться.

Имхо,- первое - хорошо когда дела идут хорошо для ударных частей, второе - страшно.

Увы, но второе - унылый реал ВМВ даже для благополучных США.

А у вас не перебор, для взвода, с количеством человек и тяжелого оружия получается?

По тяжелому оружию - да, некоторый перебор. Но обсуждение в последних 3-4 сообщениях, это, так сказать, продукт компромисса после "ругани" ;)

По человекам - нет. 48-52 человека - "ГОСТ" для взводов ВМВ

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

komo писал

Кстати а зачемь штатно перетяжелять взвод и даже роту тяжелым оружием

MGouchkov писал

Коллегам Komo и Mihael'ю

О чём идёт речь, - процитирую себя же из полемики с коллегой Temeluchas'ом

Коллега, - вы прекрасны!

А так как бы не вышло, в одной роте повыбивало 50-70% лс, а во второй 10-20%, но при этом погиб транспорт , так что исчезла возможность тягать боеприпасы и тяжелое оружие.

Великолепно обосновали почему при даже прекрасной ситуацией с транспортом всё это великолепие,- в трансбате полка. У комзвода из него - боевое задание,- обеспечить переброску батальона. И никаких разговоров про "чьи-то" повозки.

По уму слить в одну роту, но скажем при выбитом комбате и далеком полкане вполне может образоватся ситуация что в одной роте пехота без тяжелого оружия, а во личного состава чтоб укомплектовать полностью расчеты тяжелого оружия пехоты нет, и стрелки изчезли как клас

А если на одном фронте выбили авиацию, то нам говорят что все истребители - в ПВО Рейха. "Принцип Геринга" - "все пулемётчики АИ ссср/России", "все ПТОшники АИ ссср/России".

"Единые базы" - идеальное маневрирование резервами.

Когда бомбардировшики топили "Тирпиц" истребители курили на аэродроме по соседству. "Не наше ведомство..", - как маневрировать резервами, нам не дано знать высших динов интерес".

Кстати ситуация не так уж и редка в условиях культивирования соперничества рот или личной неприязни и соперничества офицеров.

Коллега, имхо,- возможность выжить не попасть в плен, стимул для офицеров - не офигевать в ситуациях типа описанной вами, тем более сильный чем они "ниже"- чем ближе к переднему краю

__________

Отдельным постом отвечу далее коллеге Temeluchas'у

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я ещё исхожу из того, что винтовочной гранатой в 3ых "Матильду" например уже практически не подбить, потому штуку с ТТХ примерно РПГ-2, которая на технологиях 3ых весьма здоровой получается,- с треногой, и с РГ с ТХ РПГ-2 в 3ых тяжелее этак раза в 2 с половиной , полагаю всё же неприменной в пехотных взводах.

Вот безоткатка (тем более во взводах) крайне сомнительна.

Во-первых, для легкой противотанковой безоткатки (тем более с реактивной гранатой а-ля РПГ-2) нужны:

а) Нормальные безоткатки (не ДРП Курчевского)

б) Большее производство порохов (в безоткатках расход на выстрел примерно втрое выше, чем в "классических" пушках)

в) Кумулятивные боеприпасы. Что не ранее 1941, и то при форсировании работ. И все равно не факт, что до облицовки додумаются.

г) Взрыватели к кумулятивным боеприпасам. Что для безоткаток еще сложнее, чем для обычных орудий.

д) Для реактивной гранаты - прогресс в ракетных порохах и стабилизации ракет.

е) Да даже сама безоткатка на треножном станке (а не на колесном) до 1944 - неуемное прогрессорство

СССР (даже из МПР) идущий семимильными шагами одновременно в точмехе, химии (как качественно, так и количественно), теории и производстве кумулятивных боеприпасов, разработке безоткатных орудий, развитии транспорта и стрелкового вооружения. А до кучи еще и переходящий на новый патрон и обгоняющий всю планету в разработке тактических доктрин - это уже из разряда "Гирмания пириносицца"

То есть технических предпосылок для такого решения - не густо.

Во-вторых, безоткатки в первой линии пехоты - не то чтобы сильно гуд.

а) При выстреле безоткатка вешает на себя большую табличку "Я здесь!". Причем табличка эта куда больше, чем у СПГ/РПГ (там вышибной заряд маленький, и то "палево"). А возможности смыцца у расчета такой безоткатки куда меньше, чем даже у расчета СПГ (не говоря уже об РПГ). Да и СПГ в батальоне работают со второй линии, что дает несколько больше времени для свалинга.

б) Опасная зона за позицией также гораздо больше, чем у СПГ. То есть натыкаемся и на проблему расположения подразделений взвода на местности. Да и саму безоткатку приходится, в отличие от ПТО, ставить на относительно открытых местах.

Собственно, по этим двум причинам безоткатки и прижились только в ВДВ да разведке с партизанщиной (на джип прицепить, например). То есть там, где выбора особо и нет.

В-третьих, в 30-х - начале 40-х нет и тактических препосылок для массового внедрения БЗО в качестве ПТО.

а) Немалая часть БТТ (танков, БА и танкеток) поражаема даже ружейно-пулеметным огнем. Танкетки - даже не бронебойными можно.

б) Большинство танков легко поражаемы огнем ПТР

в) Абсолютное большинство танков легко поражаемо огнем 25-47-мм ПТО.

г) Мастодонтов, способных выдержать огонь 25-47-мм ПТО, крайне мало, и для борьбы с ними (по воззрениям военных того времени по всему миру) достаточно дивизионной, корпусно и зенитной артиллерии.

Так что куда реалистичнее (и во многом полезнее) будут два изменения:

1) Внедрение ПТР. Если с самого начала войны в каждом советском взводе будет ПТР уровня ПТРС (или даже ПТРД) - немецкому блицкригу на "консервных банках" будет очень больно.

2) Нормальные бронебойные снаряды для "сорокопяток". Которые, вообще-то, для ПТО конца 30-х - начала 40-х - вполне себе "ок".

Если уж очень хочется еще более усилить ПТО низовых звеньев - лучше уж сделать аналог 45-мм М-5 (сначала со стволом от 45-мм обр.1937, потом - как в РИ) и передать в роты/батальоны. Будучи неплохим ПТО, она сможет решать и совершенно недоступные для БЗО задачи по поддержке пехоты - уничтожение точечных целей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Temeluchas писал

При формально 4 отделениях (как, кстати, в большинстве взводов ВМВ), взвод делится по факту на 3 боевые группы - группу тяжелого оружия и 2 маневренные группы, которые прикрывают тяжелое вооружение + могут использоваться для контратак/маневра живой силой.

(не утверждаю) А не будет ли при конкретно такой реализации принципа, который для "ударников" мной воспринимается полностью разумным и обоснованным, путаницы с указаниями на поле боя?

Не проще ли с этой тз либо 1(поддержки)+3, либо 3 бОльших РеИ отделения (раз уж внутри отделения звеньевые есть)? Второй вариант (ваш же, но с приведённым к технологии числом отделений)- вероятно лучше. И то и то,- штурмовая группа - меньше и обычного отделения (звено и есть), и одновременно резервированием прикрытием её разумно командовать комоду (вместе приданным звеном из отделения поддержки). Если есть звеньевые, то под комодом может оказываться до трети (до 20ти чел) из числа взвода (среди "ударников" - как в море,- не глупость - 3ий помкомвзвод).

snapback.pngMGouchkov (12 Октябрь 2013 - 17:06:55) писал:

Я понимаю единый пулемёт как приспособленный к огню с рук как ручной, но так же способный вести огонь с упора очень долго,- как станковый, с ленточным питанием.

Не совсем.

Я - о том что на такой облегчённом винтовочном патроне, пулемёт типа этого

http://world.guns.ru...nd-52-57-r.html братца БРЭНа (vz52 из них), да ещё и с пулями - исправленной баллистики получается реально по огневым ТХ не хуже MG-42 (единого); но чуть легче, и проще стрелять "с рук" (от бедра).

Единый пулемет - это когда тело пулемета годится для использования и в качестве ручного (с сошек) и в качестве станкового - со станка.

Я одну микрозаклёпочную деталь продумал,- на теле пулемёта - вместо сошек,- впереди ствольной коробки - шаровый узел подвижности с этаким стальным фаллосом D примерно 15мм и примерно 135мм длиной. "Мама" в которую он свободно мнгновенно вставляется унифицирована в лёгком станке, вделана у бортов штатных машин, навешивается на струбцинах трансбатом на стенки реквизируемых, в полотне лопатки; а "фаллос" - такой же как у ПТОшной ПУ РС.

И стрельба с рук из ручного пулемета применима в двух случаях: при столкновении на короткой дистанции (дать очередь, чтобы заставить противника искать укрытие и дать возможность пулеметчику залечь) и при бое в здании, когда особая точность не требуется, а задача - закинуть "вон в ту комнату" побольше пуль

Ну ручной ещё генетически - "выметальщик окопов" (что ж - специально теперь людей с ПП ждать), а для "ударников"-"штурмовиков" - специальный штурмовой пулемёт,- укороченный несъёмный ствол, легкий подвижный приклад, а главное - питание не ленточное, но из дисков типа РеИ РПК Ультимакса100 (механика РеИ ZB-26 няп могла быть и в том и в другом варианте).

Во-первых, "застрельщику"/"субснайперу"/"марксману" не очень-то нужен (в отличие от "полноценного" снайпера этот товарищ с автоматом. У него - та же самая автоматическая/самозарядная винтовка, что и у остальных стрелков в отделении, только с оптикой и отобранная по точности изготовления. Так что в ближнем бою он вполне может о себе позаботиться

Вот здесь,- один из главных вопросов: Насколько я понимаю, автоматическая винтовка, сделанная по технологиям 193ых, с облегчённым винтовочным патроном стала бы эффективной в использовании, да - и в режиме одиночного огня,- ("марксманов-застрельщиков" so-so эффективной квалификации готовим аж троих на взвод "оборонцев"), и в режиме огня автоматического. Но осталась бы оружием требующим тщательного ухода, чувствительным к интенсивному использованию, и дорогим.

Не думаю что с патроном 6.5х50 АИ аналог СВТ перестал бы стоить няп на 40% дороже ППШ - вполне достойного "полноценного тяжёлого ПП".

Я так прикидывал что у "марксмана-застрельщина" в боекомплекте к малым магазинам с отборными патронами есть диск с хотя б 60ю обычными; и если дело - совсем- "керосин", то да,- от ставит этот диск переходит на очередь и "практически РП". Но вот, что б после такого использования винтовки, он бы "обратно" мог бы одиночными из неё куда-то б попадать..

Няп, до того что б было возможно - как вы, коллега, написали - ещё лет 10-15 развития технологий.

Почему в частности я думал и не пошёл на то, что бы убрать один из образцов,- не заменил "полноценный тяжёлый ПП" - автоматическими карабинами, которые и так все равно есть у "ударников".

"застрельщик" в это же время: "сними этого [censored] с чердака, [censored] уже!"

См выше, - что бы "застрельщик-марксман" был в состоянии эффективно выполнить этот приказ, не в начале боя (перед которым он АВ чистил и проверял), в предшествующем течении боя ему нужно максимально воздерживаться от стрельбы очередями.

snapback.pngMGouchkov (12 Октябрь 2013 - 17:06:55) писал:

И пулемётчику (с около 10ти кг пулемёта) нужен бы "таскатель" дополнительных лент с только PDW

А он и в реале был. У нас с карабином, у немцев - с пистолетом.

Пистолеты - 1-2 штуки (точно у 1-го номера пулемета, возможно у звеньевого)

Не.. ..без PDW "таскателям" на Фронте страшно :umnik:

Здесь для меня загадка в РеИ стрелкового оружия: При том что 1ый PDW - Маузер С-96 (и именно с такой нишей) ещё когда, и те же MCEM-2 делать на технологиях 3х по доллару-рублю - ящик в военный день,- проблем особых нету, в РеИ 3ых - ничего подобного; нишу ПП ищут либо в полиции, либо как полноценной замене винтовки (идея в РеИ,- таки Шмайсера судя по сайту Попенкера, даже раньше Кирали).

А пистолетов я думал 4 во взводе,- по 2 - медзвену (в поле их прикрывает автоматчик из звена ЖО) по 1му - 1ому номеру ККП и 2ому номеру звена связи. ..Комвзводу, 1ому ЖО, 2ому - связи, номерам расчётов тяжёлого оружия,- 1ым 3им и 4ым - ПУ РС ПТО, и миномётов, 2ым - РП, 2ому и 3ему-4ому - ККП,- PDWхи (ещё б комвзвод себе не взял). К 8ми килограммовому (а не 60ти килограммовому) пулемёту,- доп индивидуальная стрелковка - вопрос (ничего не утверждаю).

Столь малое число ПП в "легких" отделениях объясняется просто: при вооружении бойцов автоматической винтовкой необходимость в них несколько снижается - на дистанции работаем как самозарядки, в свалке - очередь из винтовки будет не намного хуже очереди ПП

См выше, о вероятных свойствах автоматической винтовки тогда. В звеньях "ударников" я предполагал автоматические карабины,- эффективность короткими очередями по дальности по групповой цели- заметно выше чем у "не спец" ПП (метров до 350ти), но вот одиночными,- хорошо если из воюющего карабина окажется обоснованным просить в ростовую - на 150ти метрах.

В АОИ он скорее занимает нишу дополнительного гранатомета (и то ЕМНИП, во второразрядных подразделениях). У него даже с прицельными приспособлениями, прямо скажем, не густо.

Да и сами англичане (чей миномет АОИ и пользует) от него уже отказались

Ну как только можно делать в массовой серии взрыватели к гранатам АГС эти миномёты - с радостью на свалку надо!

До этого с 3ых ещё тоже лет 15, а пока взрыватели к РС ПТО были б, и эти английские миномёты.

Поэтому разумнее, если скажем, из 3 пулеметов, на 1 будет опытный первый номер, на втором "условно опытный", на третьем - "новенький". Со вторыми номерами - аналогично, но в другой комбинации (опытный 1-й с новичком 2-м, например).

С другими номерами - "в иной комбинации"- имхо -более чем разумно, коллега, согласен.

Вопрос ПТО - "безоткатки"/ПУ РС - отдельным постом

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 Ручной пулемет

1 РП мало, надо минимум 2 РП.

И пулемётчику (с около 10ти кг пулемёта) нужен бы "таскатель" дополнительных лент с только PDW

Таскатель также должен таскать сменные стволы к пулемету.

Кстати а зачемь штатно перетяжелять взвод и даже роту тяжелым оружием. В реале и так в каждом взводе придавался станкач и легкий миномет, а в роте оказывались приданный пто отделение\взвод и арт-минометный взвод с 37-50-мм пто , 70-76,2мм полковухами и до пары-тройки 120-мм минометов. А так как бы не вышло, в одной роте повыбивало 50-70% лс, а во второй 10-20%, но при этом погиб транспорт , так что исчезла возможность тягать боеприпасы и тяжелое оружие. По уму слить в одну роту, но скажем при выбитом комбате и далеком полкане вполне может образоватся ситуация что в одной роте пехота без тяжелого оружия, а во личного состава чтоб укомплектовать полностью расчеты тяжелого оружия пехоты нет, и стрелки изчезли как клас, но если ситуация не жаренного петуха (скажем наступление) то старшина\фельфебель и ротный не спешит поделится за здорово живеш местом в своей повозке\грузовике, не говоря уж о передаче транспорта. Кстати ситуация не так уж и редка в условиях культивирования соперничества рот или личной неприязни и соперничества офицеров.

В устав записать что делать в этой ситуации, несогласных под трибунал.

г) Взрыватели к кумулятивным боеприпасам. Что для безоткаток еще сложнее, чем для обычных орудий.

Разве? В безоткатке наоборот ИМХО проще так как не надо вызрвателям переносить такие нагрузки как в стволе обычной пушки, у ЗИС-3 кум. снаряд в стволе рвался из-за большого давления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(не утверждаю) А не будет ли при конкретно такой реализации принципа, который для "ударников" мной воспринимается полностью разумным и обоснованным, путаницы с указаниями на поле боя?

Не проще ли с этой тз либо 1(поддержки)+3, либо 3 бОльших РеИ отделения

Мешать в одно отделение тяжелое вооружение и маневренную группу - неразумно.

В предложенном мною варианте: 2 "легких" отделения - 1 линия ВОПа, оба тяжелых (минометное точно, пулеметное - возможно на флангах 1-ой) - 2-я линия ВОПа.

В идеале конечно, группа поддержки + 3 "легких отделения" (стандарт ВМВ, и проблем с путаницей как-то не было). Но отказ от 3-го "легкого" - плата за перегруз взвода ТПО.

Я одну микрозаклёпочную деталь продумал,- на теле пулемёта - вместо сошек,- впереди ствольной коробки - шаровый узел подвижности с этаким стальным фаллосом D примерно 15мм и примерно 135мм длиной. "Мама" в которую он свободно мнгновенно вставляется унифицирована в лёгком станке, вделана у бортов штатных машин, навешивается на струбцинах трансбатом на стенки реквизируемых, в полотне лопатки; а "фаллос" - такой же как у ПТОшной ПУ РС.

Неразумно.

С грунта (основной вариант для РП) - стрельба невозможна, с бруствера окопа - тоже (лопату не всегда воткнешь и позицию менять дольше). Для стрельбы со станка - не поможет (можете ради интереса посмотреть на крепления к станку того же MG-34), а для стрельбы с борта машины - достаточно небольшого наплыва (да и сошки отлично работают)

Ну ручной ещё генетически - "выметальщик окопов"

Ну генетически он - средство прижать обороняющихся и дать своим спрыгнуть в окоп.

А "выметание окопов" - это частный случай "боя в здании" (по факту) - высадить побольше пуль "в ту сторону"

Но осталась бы оружием требующим тщательного ухода, чувствительным к интенсивному использованию, и дорогим.

Тогда ваш выбор - магазинка ;) Поскольку ПП - тоже чувствительны к уходу и износу.

Не думаю что с патроном 6.5х50 АИ аналог СВТ перестал бы стоить няп на 40% дороже ППШ - вполне достойного "полноценного тяжёлого ПП".

Вот только эффективная дальность даже ППШ - сотня метров. То есть банально - фланговые отделения в обороне не могут поддержать огнем друг друга.

Я так прикидывал что у "марксмана-застрельщина" в боекомплекте к малым магазинам с отборными патронами есть диск с хотя б 60ю обычными; и если дело - совсем- "керосин", то да,- от ставит этот диск переходит на очередь и "практически РП".

"Застрельщику" даже специальные целевые патроны, в общем-то излишни (есть - хорошо, нет - не страшно). А большие магазины и "почти РП" - нафиг не нужно. Автоматический режим в автоматических винтовках нужен ровно для одной задачи: если супостат неожиданно выскочил на дистанции "в упор" - даем очередь почти не целясь и идем менять штаны дальше.

См выше, - что бы "застрельщик-марксман" был в состоянии эффективно выполнить этот приказ, не в начале боя (перед которым он АВ чистил и проверял), в предшествующем течении боя ему нужно максимально воздерживаться от стрельбы очередями.

"См. выше" (с) - чтобы не воздерживаться, "застрельщику" нужно будет активно лезть "поперед батьки в пекло"

Ну и кроме того, многое зависит от пристрелки оружия. По крайней мере родной АК-74М второй-третий-четвертый магазины отстреливал куда точнее, чем первый.

К 8ми килограммовому (а не 60ти килограммовому) пулемёту,- доп индивидуальная стрелковка - вопрос (ничего не утверждаю).

Дано:

Сидите вы себе, скажем, за ж/д насыпью, поставили пулемет на сошки на этой насыпи, постреливаете по супостату. И краем глаза замечаете, что из-за угла выезжает танк из дренажной трубы под насыпью вылезает некто с карабином и явно не в нашей форме.

Вопрос:

При каком варианте у вас больше шансов выжить?

а) Вы поднимаете и пытаетесь навести на супостата 8-кг дуру

б) Вы выдираете из-за пояса пистолет

одиночными,- хорошо если из воюющего карабина окажется обоснованным просить в ростовую - на 150ти метрах.

Убегавшись в сопли и из откровенно грязного АК - проблем с такой мишенью не испытывал вообще никаких. При том, что АК у меня был не основным оружием.

Или это из-за того, что нас таки регулярно дрючили на полигоне :sorry:

Разве? В безоткатке наоборот ИМХО проще так как не надо вызрвателям переносить такие нагрузки как в стволе обычной пушки, у ЗИС-3 кум. снаряд в стволе рвался из-за большого давления.

Угу. Из-за меньшего ускорения приходится повышать точность изготовления предохранителей (меньше разница между ускорением, при котором предохранитель должен блокировать подрыв и ускорением, при котором предохранитель должен "подключать" взрыватель). Во многом поэтому в БЗО в 50-60-е перешли с инерционного на пиротехнический предохранитель (но в 30-40-е это анрыл, химия не та)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня пара вопросов:

416-й калибр... он зачем? Чтобы "мягкие цели" давали при попадании розовое облачко? Так тут качественного преимущество перед 0,50-м калибром нет.

По "твёрдым целям" - опять же всё тоже самое.

Тогда зачем дублировать? Вносить дополнительный тип боеприпасов, дополнительные проблемы в снабжение.

По весу опять же одинаково, то есть тяжелый сцуко. И с каждой сотней метров тяжелее на килограмм. А боеприпасы и тяжёлые и мало... Ну на 5% больше чем к 50-му )))

Ну и замена патрона не решает проблем с железом, когда там у вас ДШК то пойдёт валом, чтобы насытить войска?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

416-й калибр... он зачем?

Капеллан Обвиозо утверждает: чтобы можно было продавать в Калифорнии (и штатах с аналогичным законодательством)

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Возникло время вернуться к теме

Temeluchas писал

snapback.pngMGouchkov (09 Октябрь 2013 - 12:14:54) писал:

2 - это мотострелки ("ударники", которых в 39ом в отличии от современности понятно - меньшинство "у меня" - такие же)

Во-первых, даже в США превращение пехоты в мотострелков произошло во второй половине 50-х, а не сразу после ВМВ

Во-вторых, мотострелки - это не "ударники", это - "универсалы".

Достоверно,- "у меня", при механизации приличной по меркам РеИ конца 193ых и нет никаких "универсалов"!

Есть "оборонцы", - вообще-то - "концептуальные потомки" крепостных войск XIXого века, но - для полевой обороны по опыту ПМВ. У которых по транспорту - 1место на 3их, - от жд станции до места на просёлке с которого - на своих двоих - в 3 приёма перевозятся.

И есть "ударники" - массированные "штурмгруппы" ПМВ, у которых в конце 193ых уже у каждого, - место минимум в бронированном грузовике (да - вобщем - мотострелки РеИ 195ых).

Даже в очень значимо меньшей РеИ армии мирного времени конца 193ых, "ударники" - этак 1/5ая часть от "оборонцев".

Надо сказать что в стратегической обороне - "ударники" важны - перехватчики прорывов (хорошо б - в каждой из 3ёх линейных моторизованных дивизий в их мехкорпусе - по полку лёгких ПТ САУ,- АИ советских/АИ российских "Хетцеров"/"Арчеров"- "де-голлям/гудерианам" объяснять неправоту их концепции)

В стратегическом наступлении - "оборонцы" - приняли рубеж от "ударников" закрепились-дозачистили освободив "ударников" идти дальше / отдохнуть, выдержали конрудар противника, защищают основание / фланги "клиньев".

И не только у нас, но и в НАТО Поскольку в отличие от вас, "следы от фуражки" понимают, что разделять пехоту на "оборонительную" и "наступательную" - глупо. Можно вводить специализированные подразделения небольшой численности (штурмовые роты в полках и бригады в армиях), но "хребет" армии должен быть способен выполнять и оборонительные, и наступательные задачи.

Имхо,- и сейчас, при современном уровне моторизации все "такие наступательные" - пока обороняться от значимо сильного противника им не приходилось.

См - моделирование и обсуждение в теме про альт БТТ "АИ СверхДаманского".

Чего уж говорить про ситуацию 193ых.

Вот безоткатка (тем более во взводах) крайне сомнительна.

Сначала хотел отчасти соглашаясь уточнить, что я не о "безоткатке", но о ПУ РС, точно реальных в такой роли (с такими ТТХ) с 37ого от РеИ, но дальше вспомнил что сам же смотрел инфо о работах,- в частности - Кондакова, о которых в параллельной теме - коллега валдемаар08

а) Нормальные безоткатки (не ДРП Курчевского)

См выше (и далее с примерами)

б) Большее производство порохов (в безоткатках расход на выстрел примерно втрое выше, чем в "классических" пушках)

Нятяжка до несерьёзности (сколько выстрелов теряется бесцельно)

в) Кумулятивные боеприпасы. Что не ранее 1941, и то при форсировании работ.

"Ой" 1 (я давно специально изучил основу вопроса)

РеИ TL куммулятивной БЧ: 1- ые успешные в лаборатории специально созданные заряды - 29ый

Боеприпасы: На вооружении в производстве, в применении:

http://en.wikipedia....o_68_AT_Grenade

Grenade_Rifle_No_68.jpg

К середине 1940 Германия представила первый раунд тепло растопит для пистолета, 7,5 см выпущенной Kw.K.37 L/24 из Panzer IVбака и Stug III самоходное орудие (7,5 см Gr.38 гл /, более поздних изданиях В и С).

http://en.wikipedia....ti-tank_warhead

(sorry за гугль - транлейт)

"К середине 1940ого" - вполне распространены по обе стороны фронта.

Полная в основе теория - 1949ый (после чего резко улучшились).

г) Взрыватели к кумулятивным боеприпасам. Что для безоткаток еще сложнее, чем для обычных орудий.

Без необходимости выдерживать ускорение снаряда при стрельбе орудий высокой баллистики сильно задача решается сильно легче.

д) Для реактивной гранаты - прогресс в ракетных порохах и стабилизации ракет.

Для запуска с направляющих - решено к 1937ому РеИ. Только это не для безоткатки, это для другого принципа.

е) Да даже сама безоткатка на треножном станке (а не на колесном) до 1944 - неуемное прогрессорство

"Ой" 2

http://ru.wikipedia....ichtgesch?tz_40

800px-German_7.5cm_recoilless_gun2.jpg

Но она в 1940ом - 145кг, что имхо - критично больше 4ёх с половиной пудов (72ух кг), допустимых по критерию "на своих двоих".

Сделали бы в АИ до конца 193ых АИ аналог американской М-20

http://ru.wikipedia....ное_орудие_М-20

действительно РеИ 1944ого года, с её 52ю кг - приемлимого, это конкурент ПУ РС, точно более лёгкой в середине 193ых.

СССР (даже из МПР) идущий семимильными шагами одновременно в точмехе, химии (как качественно, так и количественно), теории и производстве кумулятивных боеприпасов, разработке безоткатных орудий, развитии транспорта и стрелкового вооружения. А до кучи еще и переходящий на новый патрон и обгоняющий всю планету в разработке тактических доктрин - это уже из разряда "Гирмания пириносицца"

На ФАИ там, в треде - "Английские танки в АИ комРосии",- "..А давайте их за 3ые сделают несколько десятков (ну 2) тысяч". "Клевета на коммунистов такое "поциент Ганнушкина пириносица", или стёб!?!" "При всём комэнтузиазме,- какими ж они будут по качеству, кто их будет эксплуатировать, и как - ведь служебной техники нет!?! "

Работы над таким патроном в замен винтовочному 98ого г и в большевистской РеИ велись; заблокированы убийцами лошадей конармейцами по опыту Гражданской (про его дурную роль я уже писал).

Как может возникнуть развилка к "моей системе" - я уже писал, - офицеры производства (или бОльшей части карьеры)- ПМВ, помнят как её ход привёл к Февральской "массовый винтовочник - никогда больше".

Если б - "пириносица", я б писал о клиньях из БМП с "ударниками", а не об "оборонцах" в ситуации "ни шагу назад".

Сочетание всего "великолепия" с тяжёлыми оборонительными боями возникает из того, достоверного для АИ вменяемого ссср/России, что такие ВС сильно уступают РеИ ркка конца 193ых по численности.

При разумных, представимых в АИ величинах серий технологии как раз 2ой половине 193ых и соответствуют.

а) При выстреле безоткатка вешает на себя большую табличку "Я здесь!".

б) Опасная зона за позицией также гораздо больше, чем у СПГ.

Это да. Почему и лучше всего "ПУ с закрытой трубой" - система на принципе на котором сделан РеИ "Гром", но такая даже уменьшенная на технологиях 3ых - тяжёленная, и что да - для такой что тогда возможность обеспечить стабилизацию РС для стрельбы даже на 150-250м очень проблематична.

Хорош RIAT но его принцип - специальное изобретение - недостоверен без прогрессора и дальность 30-50м маловата всё же.

Собственно, по этим двум причинам безоткатки и прижились только в ВДВ да разведке с партизанщиной (на джип прицепить, например). То есть там, где выбора особо и нет.

См далее. А выбор - вобщем-то "безоткатка" или ПУ РС (уменьшенный по запасу ТРТ аналог авиа РС-82, с трубой - только защитой от струи, как и щиток со встроенными слюдяными "очками").

а) Немалая часть БТТ (танков, БА и танкеток) поражаема даже ружейно-пулеметным огнем. Танкетки - даже не бронебойными можно.

б) Большинство танков легко поражаемы огнем ПТР

в) Абсолютное большинство танков легко поражаемо огнем 25-47-мм ПТО.

г) Мастодонтов, способных выдержать огонь 25-47-мм ПТО, крайне мало

Смотрел я в соответствии с давишней мыслью коллеги Mamay'я "Авиадвигатели надо брать в Англии а танки - во Франции, а не наоборот как в РеИ" на французкие танки (не трогаю английскую "Матильду").

Вобщем, в середине 3ых надо предполагать на начало 194ых 50мм (плюс-минус 10) брони. Что и могут тогдашние куммулятивные заряды.

Мешать в одно отделение тяжелое вооружение и маневренную группу - неразумно.

Для "ударников" - совершенно согласен, для "оборонцев" - наоборот (в расчётах миномётов и ПТО "оборонцев" 3ий номер с "полноценным тяжёлым ПП" как раз прикрывает их от "ой блин" вышедших близко солдат противника).

Говоря об "ударниках" я имел в виду что комод легкого отделения координирует работу "своих" штурмовых звеньев со звеньями-расчётами тяжёлого оружия приданными ему из тяжёлого отделения взвода, а комзвод - координирует это "придавание".

Неразумно.

С грунта (основной вариант для РП) - стрельба невозможна, с бруствера окопа - тоже (лопату не всегда воткнешь и позицию менять дольше). Для стрельбы со станка - не поможет (можете ради интереса посмотреть на крепления к станку того же MG-34)

С грунта - как раз "с лопаты". А если есть окоп и время,- то воткнуть в универсальный лёгкий (килограмм 6) станок - низкую треногу. А где посмотреть (подскажите линк) крепление к станку, настолько более сложное чем "фаллос" в "маму", что эта сложность оправдана ТТХ настолько лучшими чем сошки РП, что принципиально лучше и лёгкого станка?

Тогда ваш выбор - магазинка ;) Поскольку ПП - тоже чувствительны к уходу и износу.

Вот только эффективная дальность даже ППШ - сотня метров. То есть банально - фланговые отделения в обороне не могут поддержать огнем друг друга.

В отзывах о ППШ по опыту Войны не было ничего подобного тому, что об СВТ-40.

Смысл магазинки мне вовсе неведом (кроме профи снайпера). Вы, я смотрю, принципиально отрицаете боевую ценность тяжёлого ПП, будучи в этом дальше от традиции чем я.

Большинство боевых контактов - ближе 150ти метров. Важны и те, которые дальше (о чём - Волков). Так для них - 9 точек пулевого огня, 1ККП 5 облегчённых единых пулемётов (ОЛЕП) 3 АВ.

Соотношение работающих дальше 200м (9) и ближе - 10ти полноценных ПП в "моём взводе оборонцев" практически 1 к 1му.

Автоматический режим в автоматических винтовках нужен ровно для одной задачи: если супостат неожиданно выскочил на дистанции "в упор" - даем очередь почти не целясь и идем менять штаны дальше.

Так точно. Неожиданно в упор. Чтоб отреагировать быстрее лучше будет вторая пара глаз, отвечающая из (во второй паре рук) - "полноценного ПП".

По крайней мере родной АК-74М второй-третий-четвертый магазины отстреливал куда точнее, чем первый.

Примечательно.

.. ..Но уже металлотехнологии и пороха АК-74 даже а не 47.

Дано:

Сидите вы себе, скажем, за ж/д насыпью, поставили пулемет на сошки на этой насыпи, постреливаете по супостату. И краем глаза замечаете, ...

б) Вы выдираете из-за пояса пистолет

Убедительно, коллега. Может быть разумны 2 модели пистолетов - более мощная (тем кто ползает только с ним потому как даже PDW тогдашний мешал бы) медиков и одного из связистов) и максимально компактная (этот случай).

Или просто - именно компактности требовать от пистолета (для кого некритично - у тех PDW).

Убегавшись в сопли и из откровенно грязного АК - проблем с такой мишенью не испытывал вообще никаких. При том, что АК у меня был не основным оружием.

Примечательно. Проясняется, почему принципиально худшую точность в боевых условиях (была в тредах) восприняли именно как обоснование малоимпульсному патрону.

Во многом поэтому в БЗО в 50-60-е перешли с инерционного на пиротехнический предохранитель (но в 30-40-е это анрыл, химия не та)

Не похоже что дело в уровне химии; надо разобраться.

Aleksanderr писал

У меня пара вопросов:

416-й калибр... он зачем?

Его АИ аналог, для ПВО взвода на переднем крае от штурмовиков, во первых. Эффективнее винтовочного патрона, но из пулемёта более компактного РеИ ДШК. Укладывающегося в 72кг со станком. И с боекомплектом - более компактным чем для Браунинга М-2 58 килограммового.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо сказать что в стратегической обороне - "ударники" важны

В стратегическом наступлении - "оборонцы"

Так и говорить о 30-х серьезно можно только договорившись - "советское руководство к оборонительной войне готовилось или к наступательной - ?"

Без этого согласования бывают интересные споры, но они только сами по себе интересны, выводов никаких все равно из них не получится

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0