Sign in to follow this  
Followers 0

Пулеметы 416-го и других подобных калибров

541 posts in this topic

Posted (edited)

Браунинг - 1933 год,

Вариант М2 с водяным охлаждением и весом 55 кг без станка.

КПВ - 1949 год.

Ну вообще брешут, что 1944 году первый экземпляр появился.

16 лет разницы. Опять не ровесники.

Наиболее близки хронологически - BRG-15 и "Корд".

Начало 80-х и конец 90-х, как раз ваши 16 лет.

Почувствуйте разницу

В бронепробиваемости она колоссальная. Не мудрено, системы под разные задачи заточены.

Вес на станке - то есть вес системы, обеспечивающей его применение - куда важнее.

Дело в том что станок как раз зачастую и определяет спектр применение системы. Тот же ЗПУ-1 под 1хКПВ без малого 1/2 тонны весит. Может его для сравнения взять? По каким то не ведомым причинам наши военные считали, что станковый пулемет должен быть непременно на колесиках (Максим, СГ-43, ДШК) вот и получалась в случае с КПВ у них тележка весом в центнер. За бугром же на тележку еще перед 1МВ забили. Когда у наших военных мозг немного проветрился, тогда и у нас появился нормальный трипод и вес установки снизился до приемлемого.

Если вы считаете, что сравнивать станковые системы по весу тела пулемета, то... Звыняйте, г,,,но ваша идея 15-мм пулемета. Существуют 30-мм пушки с меньшей массой. И даже трехствольные

Они были на начало 40-х?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начало 80-х и конец 90-х, как раз ваши 16 лет.

Начало и конец 90-х - разработку BRG-15 закончили в 1991

Они были на начало 40-х?

На начало 40-х не было и КПВ.

Но были 23-30-мм пушки аналогичной массы

Тот же ЗПУ-1 под 1хКПВ без малого 1/2 тонны весит. Может его для сравнения взять?

Если сравнивать его с зенитными станками 12.7 мм - разница будет аналогичной пехотным станкам.

По каким то не ведомым причинам наши военные считали, что станковый пулемет должен быть непременно на колесиках

А с чего в АИ им менять свое мнение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это, исходя из изложенной и аргументрированной тактики принимаемой в ВС АИ критично. Я бы стазал - приемлимый вес в состоянии неразбираемом при переноске по месту 2х24кг (кстати - близко к нетяжёлому раненному на носилках, которые несут двое)

Вот и носите ZB.53 под калибр 8,6 мм, тело пулемета как раз где-то 25 кг и будет весить.

Коллега, "недопонял" - я:

"Диалог",- вы пишите "Моторизация ркка немыслима, и вообще это не нужно.."

Я отвечаю,- "Коллега, я не о РеИ ркка. Вот возможные развилки, вот даты 1917-25-30, вот почему победила концепция из которой ТЗ"

Я вам еще раз говорю реализация концепции моторизации РККА в указанные вами рамки возможна, если это РККА Германии (DABRA).

Вы в ответ,- "Я не понимаю чего у вас там понаписано, вникать не хочу. Хочу "РеИ ркка"

Вы упор не правильно сделали, я то имел ввиду в РеИ СССР нет возможности построения альтернативной РККА в том виде в котором вы хотите.

По ПВО колонн на марше (что строго говоря совершенно другая тема) размышляя о зенитной установке на упрощённом (4х2) аналоге "Доджа 3/4" (самом дешёвом в А!И грузовике) пришёл к аналогичной мысли. Там,- в том другом от subj'а классе лучше АП 20-30мм.

АП калибром 30 мм относятся уже к ПВО дивизии. Я не понимаю вашего стремления для чего то сдвинуть калибры зениток в более низшее звено. Достаточно того, чтобы они были в количествах предусмотренных штатом, а не как в РеИ с голым задом оказались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На начало 40-х не было и КПВ.

Был ZB-60 с весом тела 55 кг.

Но были 23-30-мм пушки аналогичной массы

Это какие?

Ну 23 мм могу предположить, что ВЯ (66 кг), которая с неба на землю так и не спустилась из-за своей капризности. Но 30 мм пушки даже авиационные все далеко за центнер весили.

Если сравнивать его с зенитными станками 12.7 мм - разница будет аналогичной пехотным станкам.

Станок 6У3 предусматривал установку на него как КПВТ, так и ДШК, т.е. разницы не было вообще.

А с чего в АИ им менять свое мнение?

Ну тогда какой смысл в альтернативах?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Был ZB-60 с весом тела 55 кг.

И пробивавший по нормали на 100 метров 29 мм брони. 12.7 мм Браунинг бронебойной пулей времен ВМВ на 100 метрах по нормали - 28 мм.

Это какие?

МК108

Станок 6У3 предусматривал установку на него как КПВТ, так и ДШК, т.е. разницы не было вообще.

Кхм. 6У3 попросту допускал возможность установки на него ДШКМ с мобскладов, если КПВ не найдется. Что никак не равно "разницы не было". Понятно, что станок, сдюживший КПВ, сдюжит и ДШК.

А вот для 12.7 были 6У5 (для ДШКМ) и 6У6 (для НСВ)

Ну тогда какой смысл в альтернативах?

Дык в альтернативах, вроде того же МПР, "у руля" будут либо РИ-краскомы, либо царские специалисты (которые тоже любили колеса)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вообще брешут, что 1944 году первый экземпляр появился.

Только назывался он тогда ПКП-44. А так - верно.

МК108

Дребедень короткоствольная... Проще уж 40.8мм автоматический гранатомёт довести до ума.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Temeluchas писал

Самый грозный штурмовик тех лет выглядит так:

По реализованному в мирных 192ых. По моим представлениям вменяемые люди заказывают оружие под угрозы ближайшей перспективы. А идеи заметно более серьёзных штурмовиков с конца ПМВ циркулируют, и при следующем круге милитаризации очень вероятно реализуются.

Заметте, предполагать через поколение - значимо бронированных штурмовиков я не пробую потому как прогрессорство.

ДК в РИ принимали для защиты полковых тылов

Вообще - судя по конфигурациям установок - как ПТО против "танкеток" тогда представлявшихся перспективной угрозой. Ошиблись в оценке перспективы но видно что принцип заказа (ещё) вменяемый.

Коллега, меньше читайте мемуары.

Поясню почему с вами не согласен:

Вопросом,- сильно ли помогли в РИА в ПМВ 100500 парков снарядов в 17ом-18ом, в ВМВ бОльшее чем у противника и в отличии от ссср - качественных, количество танков - Франции в 40ом, 20килотанков ссср в 41ом?

"Окопные " мемуары - свидетельство того как что воздействует на психологическое состояние,- основу мотивации которая даже важнее выучки, не говоря о "заклёпках".

Система оружия - под то или иное качество кадров.

1. Цели авиации непосредственно на поле боя: артбатареи, пехота и техника на открытой местности. Все. Остальное ей недоступно.

Не предупредили командование "штук" а так бы закидали речекряками про ПВО из БТ на их аэродромах.

Забросали бы уставами..

А то они 25ти - 50ти килограммовыми бомбами - эквивалентными артснарядам, да по окопам.

Полуторка со счетверенным "максимом" в кузове на начало войны была вполне хорошей ЗСУ

Не знаю есть ли в АИ "полуторка" (скорее - есть, но не самый дешёвый грузовик), "ПВО" 7.62 это анекдот полнейший сугубо, если от бомберов.

Mamay писал

Вот и носите ZB.53 под калибр 8,6 мм, тело пулемета как раз где-то 25 кг и будет весить.

Идея очень в тему, subj'евая, проверил - вобщем не анахронологизм.

..Не нашёл данных патрона, но увы похоже что по дульной энергии всё же слабоват. Sudj должен быть около 10 МДж.

Я вам еще раз говорю реализация концепции моторизации РККА в указанные вами рамки возможна, если это РККА Германии (DABRA).

100 000 ому красному рейхсверу не найдётся автомобиля каждому солдату, вы имеете в виду.

Я просто буду ещё раз цитировать то, что вы читать отказались

Сочетание всего "великолепия" с тяжёлыми оборонительными боями возникает из того, достоверного для АИ вменяемого ссср/России, что такие ВС сильно уступают РеИ ркка конца 193ых по численности.

Не до такой степени (100 000 тыс но и каждый на автомобиле), я помня о предыдущем всё же уточню, то тем не менее у любой вменяемой страны на месте РеИ ссср 3х ВС сильно меньше по численности.

И для Большой Войны надо продумывать схемы мобилизации. Поэтому я не особо напираю на БТР и не в восторге от увлечения в МПР арттягачами на танковых шасси.

Главное

Достоверно,- "у меня", при механизации приличной по меркам РеИ конца 193ых и нет никаких "универсалов"!

Есть "оборонцы", - вообще-то - "концептуальные потомки" крепостных войск XIXого века, но - для полевой обороны по опыту ПМВ. У которых по транспорту - 1место на 3их, - от жд станции до места на просёлке с которого - на своих двоих - в 3 приёма перевозятся.

И есть "ударники" - массированные "штурмгруппы" ПМВ, у которых в конце 193ых уже у каждого, - место минимум в бронированном грузовике (да - вобщем - мотострелки РеИ 195ых).

Даже в очень значимо меньшей РеИ армии мирного времени конца 193ых, "ударники" - этак 1/5ая часть от "оборонцев".

Коллега Temeluchas укорял меня что я тролль - типа военспецы с их "универсальной пехотой" - "следы от фуражек" а я типа - умный почти через век. Пока коллега kinhito не выложил в МПР линк на тогдашнего РеИ теоретика Фуллера

http://militera.lib....ler1/index.html

за которым как выяснилось я и изобретал во многом велосипед.

Очень интересно "классовое" предисловие к РеИ советскому изданию 33его года.

Про "оборонцев" не надо мне писать что "любая статичная оборона - прорывается". Я в курсе что это вопрос наряда сил.

Я уже писал

ДЛЯ ТЕХ КТО В БУДЁНОВКАХ

Надо сказать что в стратегической обороне - "ударники" важны - перехватчики прорывов (хорошо б - в каждой из 3ёх линейных моторизованных дивизий в их мехкорпусе - по полку лёгких ПТ САУ,- АИ советских/АИ российских "Хетцеров"/"Арчеров"- "де-голлям/гудерианам" объяснять неправоту их концепции)

В стратегическом наступлении - "оборонцы" - приняли рубеж от "ударников" закрепились-дозачистили освободив "ударников" идти дальше / отдохнуть, выдержали конрудар противника, защищают основание / фланги "клиньев".

Вы упор не правильно сделали, я то имел ввиду в РеИ СССР

Я ничего не знаю про "РеИ ссср". Кроме того, что мои идеи классово неприемлимы. Про АИ ссср и АИ России 2ых - 3ых надо думать про сроки характер и интенсивность индустриализации.

И В ТРЕТИЙ РАЗ ТЕМ КТО В ТАНКАХ СКАЖУ - ЧИСЛЕННО ВС СИЛЬНО МЕНЬШЕ ЧЕМ В РЕИ

Более локально повторю - я предполагаю наиболее вероятным принятие таких идей в АИ эсеровских ("Убийства ВУльянова в Разливе"), где Главковерхом в конце ПМВ стал Муравьёв

http://ru.wikipedia....хаил_Артемьевич

Ещё в ПМВ понявший что "универсальная пехота" - инструмент для ПРИКАЗА №1 и права в этом, что больше - ни для чего.

Начавший развивать "ударников" из ограничений на количество которых вполне понимаемых БЛИН, органически возникают "оборонцы" (уже у Фуллера)

Но то в треде, что уже ВУСМЕРТЬ НАДОЕЛО очень показывет откуда в России такие армии и такое к ним отношение

Я не понимаю вашего стремления для чего то сдвинуть калибры зениток в более низшее звено.

А я БЛИН пояснял в том что вы отказались читать, почему это действительно так, и касается совсем не только зениток:

"Офигенные" БЛИН способности к "взаимодействию" и квалификация среднего комсостава. Это - данность для любой АИ в указанных временнЫх рамках.

И вообще,- ВС сильно меньше численно - на кого? На "универсальное пушмясо" стреляющее из винтовок подешевле (всё равно не умеют) в направленьи белых лошадей (степная трава - армейский паёк)

Оружие действительно подвигается на ступень (а то и две) вниз.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А идеи заметно более серьёзных штурмовиков с конца ПМВ циркулируют

Это каких, например?

"Окопные " мемуары - свидетельство того как что воздействует на психологическое состояние,- основу мотивации которая даже важнее выучки, не говоря о "заклёпках".

И даже этого в окопных мемуарах почти нет

Основная их часть, если говорить прямо, байки да страшилки.

Система оружия - под то или иное качество кадров.

Система оружия - под те или иные задачи, а не качество кадров.

Поскольку единого "качества кадров" не существует. Да и хорошие ТТХ оружия качество кадров никак не перекрывают, если разница меньше, чем мушкеты против пулеметов.

Не предупредили командование "штук" а так бы закидали речекряками про ПВО из БТ на их аэродромах.

Забросали бы уставами..

А при чем здесь уставы?. Таковы реалии эффективности авиации в ВМВ. С окопанной пехотой авиация бороться неспособна.

Не знаю есть ли в АИ "полуторка" (скорее - есть, но не самый дешёвый грузовик), "ПВО" 7.62 это анекдот полнейший сугубо, если от бомберов.

Ближние тылы вам надо прикрывать не от бомберов, а от аналогов Hs.123

У которых по транспорту - 1место на 3их, - от жд станции до места на просёлке с которого - на своих двоих - в 3 приёма перевозятся.

То есть по транспорту у них - многократно большие потребности, чем у РИ-пехоты. (Причем как РККА, так и вермахта). В РИ-то - от жд на своих двоих.

И мобильность у этих оборонцев, при переброске от жд до леса в три приема, получается ниже, чем у РИ-пехоты.

Ну и вопрос транпортного обеспечения не для переброски войск, а для их снабжения, вы опускате.

Пока коллега kinhito не выложил в МПР линк на тогдашнего РеИ теоритика Фуллера

http://militera.lib....ler1/index.html

за которым как выяснилось я и изобретал во многом велосипед.

Эмм. Идеи Фуллера вообще ни в чем не совпадают с вашими.

Начиная с того, что основную задачу пехоты Фуллер также, как и "следы от фуражки" определяет в занимании территории.

Про "оборонцев" не надо мне писать что "любая статичная оборона - прорывается". Я в курсе что это вопрос - наряда сил.

Вот только силы, способные контратаковать - у вас минимум на оперативном уровне. То есть в тактическом отношении ваша идея - шаг назад даже по сравнению с ПМВ.

От универсальной пехоты не отказываются до сих пор, поскольку наступательные задачи в обороне и оборонительные в наступлении - суровая реальность.

органически возникают "оборонцы" (уже у Фуллера)

У Фуллера никаких "оборонцев" нет в принципе. У него

1) Саперы, занимающиеся инженерным обеспечением наступления + высокомобильное ПТО

2) Военная полиция

3) Легкая пехота - все те же "массовые винтовочники"

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Temeluchas писал

Это каких, например?

Ну например

http://en.wikipedia....iki/A-12_Shrike

32ой год. Если у себя планируется такое

http://www.airwar.ru.../bww1/tsh3.html

не надо держать противников за идиотов.

И даже этого в окопных мемуарах почти нет

Основная их часть, если говорить прямо, байки да страшилки.

Я на "Ваньку ротного" ссылался. Тем более - нет вопроса об идеологических - политических пристрастиях (они у меня диаметральны)

Система оружия - под те или иные задачи, а не качество кадров.

Военные задачи - под кадры реалистичные ставятся. Кадры - самое инертное. Я прикидывал,- после "Февраля" большевиков и ГВ не было, в генералитете победили в вопросе военного строительства близкие "мне" (мотивация - "универсальный винтовочник" многолиммионный это февральско-мартовский приказ 1), - на низовом уровне резервисты очень неплохо подготовлены (считать Всевобуч хуже финского шюцкора - русофобия), части постоянной готовности (немногочисленные) тяжёло вооружены, умеют обращаться и следить за исправностью оружия и транспорта.. Война, мобилизация возможно не так трагично как в РеИ но всё равно всё через пень-колоду.

Провал среднего уровня.

Поскольку единого "качества кадров" не существует.

Существует, и самое инертное. Потому константа для всех АИ (и РеИ) в кластере.

Заметте, в РеИ из сочетания нерешаемых представимой армией военных задач и политики, создали армаду совершенно небоеспособную - под две функции - военной демонстрации в "освободительном походе" и взятия территории под контроль.

Таковы реалии эффективности авиации в ВМВ. С окопанной пехотой авиация бороться неспособна.

В этой галактике уже ничто не мешало "Штукам" класть свои 25ти-50ти килограммовые бомбы в окопы. Из кабинета ЧВС и рейхсканделярии (для Ил-2) конечно "виднее" статистическая незначимость и неффективность.

Но вообще-то вполне сознавая общую может быть неэффективность вменяемые люди помнят о возможной результивности в ключевых точках.

То есть по транспорту у них - многократно большие потребности, чем у РИ-пехоты. (Причем как РККА, так и вермахта).

Да.

Вермахт строился совершенно по другой идее. Огромная для Германии армия, при этом нет ситуации тотальной войны. Отсюда невысокие ТТХ оружия, требования по транспорту. Опора - квалифицированность среднего звена (чего не может быть в России) и связь.

И мобильность у этих оборонцев, при переброске от жд до леса в три приема, получается ниже, чем у РИ-пехоты

Ну как считать, может быть и ниже, но если учесть нормативы в "моём" случае 3 приёма на транспорте vs все вдруг "на своих двоих"- скорость медленнее, то результат зависит от расстояния от жд.

Лучше быстрее приедет меньше (1/3 авангард) но вооружённых, чем всех сразу много "винтовочников" - не дойдёт не успеет.

Ну и вопрос транпортного обеспечения не для переброски войск, а для их снабжения, вы опускате.

Коллега, не уподобляйтесь коллеге Mamay'ю я писал о работе трансбата полка это ("в три приёма") его техника, которая и снабжает.

Идеи Фуллера вообще ни в чем не совпадают с вашими.

Совершенно совпадает отсутствие "универсальной" пехоты.

Блин, жаль такст по линку защищён от копипаста. Забросал бы цитатами как уставами

У Фуллера - моторизованные "ударники", "противотанковые войска" (по терминологии Фуллера), мои "оборонцы", и "лёгкая пехота" - 3е очередные "войска терконтроля"

Начиная с того, что основную задачу пехоты Фуллер также, как и "следы от фуражки" определяет в занимании территории.

"Лёгкая пехота" Фуллера, о которой и вы вспоминали ни разу не "универсальные винтовочники". Как раз - "войска терконтроля".

Да и нафига этим патрульным - винтовки!?! Для нет ничего лучше ППС или Стэна.

Вот только силы, способные контратаковать - у вас минимум на оперативном уровне

Тоже - не совсем. Мы с вами обсуждали что во всяком подразделении, субподразлеления - линейные и усиления.

Но даже если так, как вы говорите. Оперативный уровень, это тот, куда можно найти квалифицированного оператора. Точно - пусть тяжёлое оружие будет слажено сработано на повседневных учениях "на низком уровне", а бОльшее взаимодействие будет на оперативном, чем нарулит среднее звено с безоружными "винтовочниками" "снизу"

_____________________

С напоминанием коллеги Temeluchas'а об ЭмПи структура такая

I 1о очередные, постоянной готовности

1- Моторизованные "ударники"

2- "Оборонцы" постоянной готовности - пограничные

3- ЭмПи

II 1о-2о очередные

4- Учебные (где срочники времени, бывшего мирным когда началась Война)

5- оперативной обороны ("учебки" рокируются с резервистами недавних срочной / конца контракта)

6- "Спецназ" - разные десантники, горные части, конные рейдеры. "Ядра" таких частей есть в мирное время, по мобилизации разворачиваются за счёт резервистов с соответствующей подготовкой

III 2о-3е очередные

7- территориальной обороны (из резервистов 2ой очереди, срочников начала срока момента начала Большой Войны)

IV 3е-4о очередные

8- территориального контроля (нар ополчения)

Остальные резервисты всеобщей мобилизации.

_____________________

http://en.wikipedia....wiki/.416_Rigby

Это - англовики про subj'евые патроны. Много вариантов, дульная энергия похоже до 6ти МДж.

Единственный военный - 0.338

http://en.wikipedia....38_Lapua_Magnum

вырос их этих охотничьих начала XXого века в РеИ только в 1989ом..

________________

http://en.wikipedia....eatherby_Magnum

Wэзерби Магнум 44ого года.. 7KДж ..он - охотничий (?)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у 14.5мм - 32.000 Дж энергия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

http://en.wikipedia....eatherby_Magnum

Wэзерби Магнум 44ого года.. 7МДж ..он - охотничий (?)

Там же написано:

Ballistic performance

Bullet weight/type Velocity Energy

270 gr (17 g) 2,940 ft/s (900 m/s) 5,181 ft·lbf (7,024 J)

300 gr (19 g) 2,800 ft/s (850 m/s) 5,223 ft·lbf (7,081 J)

235 gr (15 g) 3,135 ft/s (956 m/s) 5,125 ft·lbf (6,949 J)

Т.е. 7КДж, 7МДж, это уже танковая пушка.

Edited by Mihael

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

I 1о очередные, постоянной готовности 1- Моторизованные "ударники" 2- "Оборонцы" постоянной готовности - пограничные 3- ЭмПи II 1о-2о очередные 4- Учебные (где срочники времени, бывшего мирным когда началась Война) 5- оперативной обороны ("учебки" рокируются с резервистами недавних срочной / конца контракта) 6- "Спецназ" - разные десантники, горные части, конные рейдеры. "Ядра" таких частей есть в мирное время, по мобилизации разворачиваются за счёт резервистов с соответствующей подготовкой III 2о-3е очередные 7- территориальной обороны (из резервистов 2ой очереди, срочников начала срока момента начала Большой Войны) IV 3е-4о очередные 8- территориального контроля (нар ополчения) Остальные резервисты всеобщей мобилизации.

Эта сложная структура предлагается для РККА? И на какой исторический момент?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЧИСЛЕННО ВС СИЛЬНО МЕНЬШЕ ЧЕМ В РЕИ

Еще и капсом! Сильно меньше это как? Вообще то армия СССР и так до конца 30-х была меньше чем в свое время императорская - т.е. без всяких излишеств. С учетом отсутствия Гитлера и более спокойной международной ситуации так и останется на втором месте в мире (после китайской)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Crusader писал

у 14.5мм - 32.000 Дж энергия.

А у 127мм универсалки американского крейсера - ещё больше :crazy:

0.50 Браунинг М2 - 12.5Кжд

Вполне достаточно, но с 58ю кг чуть тяжёловат для пехоты. Хотя и легче 70ти кг "её" "Максима".

7.62 "Максима" - 3.6 Kдж

Идея subj'а - эффективно в отличии от "Максима" работать на около 1000м против аэроплана 193ых, но быть несколько легче "Браунинга М2".

Около 10ти КДж, с высокой поперечной нагрузкой, те "калибр" примерно 10мм.

Mihael писал

Там же написано:

Ballistic performance

Bullet weight/type Velocity Energy

270 gr (17 g) 2,940 ft/s (900 m/s) 5,181 ft·lbf (7,024 J)

Это я прочитал с энергией 7КДж. Не понял - в 1944ом чел (Везерби) охотничей патрон разрабатывал (?!)

Т.е. 7КДж, 7МДж, это уже танковая пушка.

Это да, сейчас поправлю.

ВАЛХВ писал

Эта сложная структура предлагается для РККА?

Не такая и сложная что бы прикинуть соотношение увеличения армии при мобилизации к Большой Войне с 1ого миллиона до 6ти, и возможностей производства и запасов оружия пр-ва и мобилизации транспорта. Что б не было как в РеИ сталинском совке пупер-частей - бумажных по отсутствию матчасти / качеству кадров.

Нет снабжения под тяжёлую дивизию - формируем лёгкую на время пока нет.

Это для ркка очень АИ ссср с большой политразвилкой где-то до 25ого-26, или ВС РосФедРеспублики; примечательно - думаю что при "Б-родиях" достоверно было б примерно тоже что в РеИ ссср.

Время - зима АИ 32ого-33его, в программе на ближайшие 5 и до 8ми лет (если РосФедРесп, то как раз тогда от ВД демократия по настоящему и кончается; снова бряцание и актуальны такие планы).

И вобщем согласовалось;- с приемлимым (относительно) соотношением соединений того или иного типа, в частности - производство личной- индивидуальной без кукурузы пистолетов - стрелковки: За 8 лет примерно по миллиону 1-чего-то типа Стена 2-PDWх типа MCEM-2 и 3- в сумме полноценного а-полноценного ПП б- автоматической винтовки в- штурмового автоматического карабина.

В Большую Войну для снабжения новоформируемых частей производство надо утраивать примерно vs уровень АИ 38ого.

sigulin.maxim писал

Еще и капсом

Коллега, капсом я написал раз четвёртый в ответ на "возглашения" что тяжёлым оружием с транспортом всех не обеспечишь.

Сильно меньше это как?

Можно посмотреть цифры - величина ВС/сроки срочной

http://ru.wikipedia.....81.D1.82.D1.8C

  • Март 1932 года — 604 300 человек (всей РККА (сухопутной Красной армии, красного воздушного флота и красного морского флота)).

  • На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.

Предположим в АИ как и в РеИ на момент планирования - 604 000. В РеИ она не мобилизованной стала к концу 3х - 2 миллиона, частично мобилизованная - около 4ёх, полностью - 10миллионов.

Но дальше навоевали на уполовинение до 5ти.

В АИ плане на конец 193ых армия мирного времени меньше вдвое получается, как и сроки срочной vs РеИ (полгода это как раз евротренд времени).

И понятно - в мирное время срочники - только в учебных дивизиях, 600 000тысяч примерно одновременно, в частях постоянной готовности - контрактники (400тыс).

По мобилизации 1-2 и 2-3 10 тяжёлых ударных и 25 тяжёлых "оборонцев" дивизий мирного времени дополняются до 30ти ударных (ещё 20) и до 50ти (ещё 25) дивизий "тяжёлых оборонцев" настолько должно быть активных проффи резервистов (с недавним концом контракта).

Получалось бы, через месяц после начала Большой Войны, из 6ти миллионов - 2-учится и по 1миллиону примерно - тяжёлых проффи войск; "нарополчения" на территории БД, 1- временно существующий ёщё аналог "универсальных винтовочников" (чуть улучшенный; "территориальной обороны" в тексте) и "переходные формы" ("оперативной обороны").

В нулевом приближении стыкуется с представимыми экономическими возможностями.

Вообще то армия СССР и так до конца 30-х была меньше чем в свое время императорская - т.е. без всяких излишеств.

Лучшее что сделала "серая скотинка" РеИ императорской это - Приказ 1

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"калибр" примерно 10мм.

Тогда делайте 11.43х70мм - убой будет лютый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не такая и сложная что бы прикинуть соотношение увеличения армии при мобилизации к Большой Войне с 1ого миллиона до 6ти, и возможностей производства и запасов оружия пр-ва и мобилизации транспорта. Что б не было как в РеИ сталинском совке пупер-частей - бумажных по отсутствию матчасти / качеству кадров.

Я тоже против бумажных дивизий, но бороться с этой напастью следует не сложно-многоуровневой системой, а простой - большим количеством негромоздких соединений однородного качества, выставляемых на стратегическую доску в угрожаемый летний период. А наращивать их количество поэтапно, эскалируя количество дивизий по мере возрастания экономических возможностей. Я не просто так спросил вас, на какой период создается ваша армия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понял - в 1944ом чел (Везерби) охотничей патрон разрабатывал (?!)

А почему нет? Янки себе и не такое позволить могли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я на "Ваньку ротного" ссылался.

И какой пехотный ротный напишет, что основная его проблема - такая же пехота, только вражеская, а не страшные и ужасные танки с самолетами? Да никакой.

А немцы, гады такие, до 1943 оборону танками прорывать и не пытались. Оборону пехоты советской взламывала пехота немецкая, а танки вводились в уже готовые прорехи.

В этой галактике уже ничто не мешало "Штукам" класть свои 25ти-50ти килограммовые бомбы в окопы.

Ничего, кроме статистики.

При идеальном прицеливании "прям в окоп" (его еще найти с воздуха надо) вероятность попадания в районе одного процента.

Ну и поиск окопа, чтобы бомбой накрыть, с высоты 4 км - это отдельная песня.

.

Из кабинета ЧВС и рейхсканделярии (для Ил-2) конечно "виднее" статистическая незначимость и неффективность.

Но вообще-то вполне сознавая общую может быть неэффективность вменяемые люди помнят о возможной результивности в ключевых точках.

Для того, чтобы подавить БОП "в ключевой точке" (необходимость его хотя бы найти опустим), потребуется порядка 300 вылетов одних только бомбардировщиков.

И, кстати, особый прикол в том, что от жутких "Штук", "кладущих бомбы в окопы", что 7.62-мм,что 8-10-мм, что 12.7 мм, что 14.5-15 мм пулеметы одинаково бесполезны :grin: Да и 20-40-мм пушки тоже. Досягаемости по высоте не хватает.

я писал о работе трансбата полка это ("в три приёма") его техника, которая и снабжает.

То есть у вас одна и та же техника сначала перевозит в три приема лс (без снабжения), и только потом начинает снабжать? :rofl:

У Фуллера - моторизованные "ударники", "противотанковые войска" (по терминологии Фуллера), мои "оборонцы", и "лёгкая пехота" - 3е очередные "войска терконтроля"

"Лёгкая пехота" Фуллера, о которой и вы вспоминали ни разу не "универсальные винтовочники".Как раз - "войска терконтроля".

У Фуллера вообще нет "моторизованных ударников".

Его идеи наступательной войны - это экстремистский вариант активно критикуемых советских вариаций. Он вообще отказывает пехоте в возможности действовать в бою совместно с танками:

"В бою между бронированными машинами пехота не может принять участия, стоящего того риска, которому она подвергается."

При этом пехота у него подразделяется на три вида:

1) "полевые саперы, вооруженные противотанковым оружием и перебрасываемые на машинах повышенной проходимости с целью организации обороны для оккупационной армии"

2) "полевая полиция, вооруженная пулеметами, винтовками и по возможности средствами для химической войны, используемая для оккупации и управления занятых районов и территорий"

3) "легкая пехота, вооруженная легкими пулеметами и винтовками, для действий в районах, неудобных для танков, как-то: в лесах, горах и т. п."

Где вы здесь увидели своих "оборонцев" и "ударников" - загадка.

По Фуллеру, если местность танкодоступная - пехота идет нафиг и только занимает захваченную территорию.

Если местность танконедоступная - то легкая пехота воюет сама.

Так что легкая пехота Фуллера - это те самые "универсалы".

Ну это если опустить фэнтезийную основу Фуллеровских построений в виде отсутствия массовых армий.

Да и нафига этим патрульным - винтовки!?!

Потому что дешево

Тоже - не совсем. Мы с вами обсуждали что во всяком подразделении, субподразлеления - линейные и усиления.

Дано: ключевая высота на позициях ваших "оборонцев" захвачена противником.

Кто отбивать будет?

Оперативный уровень, это тот, куда можно найти квалифицированного оператора.

Это где вы таких определений набрались?

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Crusader писал

Тогда делайте 11.43х70мм - убой будет лютый

Коллега, нам не убой в упор слона или не самого большого дина, нам - в довольно - таки чувствительный к попаданию самолёт, но вдали.

Так что калибр в смысле диаметр пули ограничивается снизу ресурсом ствола / возможностью стабилизировать пулю максимального удлинения.

ВАЛХВ писал

простой - большим количеством негромоздких соединений однородного качества

Коллега, почему "однородная серая скотинка" - ЗВЕЗ-ДЕЦ (вот в таком написании) можно было понять ДО ПМВ, и совсем понятно - после неё (после "Приказа 1" - лучшего как уже отмечал что это могло сделать).

Вот из чего понятно:

Есть разного качества контингент, и разные задачи перед войсками для решения которых эффективно разное оружие, которое может (или не может) эффективно использовать тот самый разный контингент.

Смешение усредняющее ведёт к тому что часть частей слаба для более важных задач, а но и из частей с менее важными задачами первыми гибнут геройствуя (то есть - "за остальных", но нелепо) оказавшиеся там "суховы и верещагины", что один из двух источников в РеИ отрицательного отбора кадров, к тому самому "следу от фуражки" (второй источник "следа от фуражки" - падение престижа военной службы при капитализме в России сначала, и "пакт" большевиков с армией аналогичный пакту палкина с дворянством после декабристов, потом при РеИ ссср).

Результат смешения банок с хорошим ядрёным хреном и с вареньем аналогичен добавлению маленькой дозы дерьма в каждую из них.

Почему "промежуточный патрон" - мем попаданческой глупости при том что в РеИ без попаданцев он разрабатывался Фёдоровым вместе с концепцией и был очень нужен. Потому что у Фёдорова по опыту ПМВ, этот патрон для оружия не для всех, а попаданцы от АК видят в нём всеобще-универсальную панацею.

Это же, обратил внимание, справедливо и на противоположном полюсе качества контингента: 3-4 очередная - по всеобщей мобилизации в районе БД дивизия нар ополчения - обороны района. Её точно окружат - если местность подходящая (а такой в России - дофига) она может стать партизанами в родных местах.

Для леса им лучше наделать стенообразных ПП.

Если о дивизии всего на ступень лучшего не 3е-4о очередного, но 2о-3е очередного контингента обоснованна её подпиранием-усилением надежда что удержит фронт (причём - в степи), то лучше именно туда сплавить "мосинки".

А вообще, по анализу возможного развёртывания военпрома в Большую Войну хочется до неё иметь именно что М1 Карбайн

"Папа" СКСа, интересно насколько возможен "М1 карбайн" на патроне 6.5х50 который с его 2400ми КДж как РеИ патрон СКСа,- почти вдвое мощнее 1300Кдж 7.72х33? Так же, анализируя возможности развёртывания военпрома изменил обратно своё мнение в споре 9х19 vs 7.62х25; обратно на 7.62х25, хотя если СК завязывается, то ПП - PDW - пистолет лучше 9х19.

Чем ещё поделюсь,- читал Гудериана. Сравнивая с Фуллером (на которого Гудериан ссылается), дополнительнно уяснил, что разумное возникало на Западе из опыта конца ПМВ, а с ссср сыграл дурную (очень) "шутку" (типа) опыт ГВ на Юге. [Знаменательно,- красный Тухаческий с успехом ГВ на Востоке смотрел на Запад, и думаю потому, что в АИ победы белых южных деникинцев был бы РеИ совок с Б-родиями]

Сравнение Гудериана с Фуллером и с последующим реальным опытом:

У Гудериана, сразу - "нужны грузовики и БТРы танковым дивизиям". Чего не было у Фуллера. Собственно, штат "ударной тяжёлой дивизии" я оказывается свелосипезживал у ТД Гудериана почти точно. Но у Фуллера "противотанковые войска" есть, а у Гудериана сначала - нету (въехал бы Гудериан в такие - Фуллера - был ,бы поставщиком металлолома). Гудериан их "придумывает", как получается из писанного им - в 42ом, хотя "вики" пишет что в 35ом ещё Манштейн писал что САУ едва ли не важнее панко-тапков.

Знаменательно, - получается что концепция, где есть и гудериановская мотопехота (без которой Фуллер "своим" же " противотанковым" привозил бы металлолом), и фуллеровские "противотанковые войска" - наиболее консервативная. Наиболее - пехотная, только пехотная - не "стрелковая"- так называемых "стрелков", которые реальные кончились совсем в 1914ом ещё.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Temeluchas писал

И какой пехотный ротный напишет, что основная его проблема - такая же пехота, только вражеская, а не страшные и ужасные танки с самолетами?

Кстати про танки страшные он и не пишет. В отличии от самолётов.

Для того, чтобы подавить БОП "в ключевой точке" (необходимость его хотя бы найти опустим), потребуется порядка 300 вылетов одних только бомбардировщиков.

А не нужно "уничтожать". Нужно подавить - помочь "нашедшим" его наземникам, раньше чем подтянется тяжёлая артиллерия. [Что в наступлении вероятно произойдёт позднее чем противник подтянет свое усиление к БОП]

Ну и поиск окопа, чтобы бомбой накрыть, с высоты 4 км - это отдельная песня.

C каких "4 ёх км"!?!

Вот например сразу

http://www.popmech.r...peshki-v-ferzi/

Следует признать, что точность попадания у Ju 87 была несколько выше, чем у «пешки», поскольку «юнкерс» производил сброс бомб с высоты всего 600–700 м, в отличие от Пе-2, бомбившего как минимум с километра. В таких условиях летчик «юнкерса» имел возможность прицелиться почти «в упор», взяв поправки, исходя из погодных сводок, «на глаз». К тому же «лапотник» пикировал на относительно низкой скорости (около 600 км/ч), и у летчика было достаточно времени на корректирование траектории полета.

Ил-2 полого спускался до 400м.

Это- сразу - поиском

Лень идти за линками в треды "Шахурин" и "Штурмовик"

И кто здесь троллит?

http://www.airwar.ru...bww2/ju87g.html

В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0?. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0? снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10? подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30?. При углах планирования до 10? стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10?, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G... То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия.

Посмотрите на дистанции

что 7.62-мм,что 8-10-мм, что 12.7 мм, что 14.5-15 мм пулеметы одинаково бесполезны :grin: Да и 20-40-мм пушки тоже. Досягаемости по высоте не хватает.

Да-дад. См выше.

12.5-12.7 уж точно вполне хватает. Если работать над соседним "чужим" взводом.

При этом пехота у него подразделяется на три вида:

1) "полевые саперы, вооруженные противотанковым оружием и перебрасываемые на машинах повышенной проходимости с целью организации обороны для оккупационной армии"

Где вы здесь увидели своих "оборонцев" и "ударников" - загадка.

Охрененное сочетание в своей же квоте.

Линка откуда можно копипастить Фуллера не приводите.

Я бы выложил про "Танковое и противотанковое крылья" в наступлении, про "противотанковые базы" ("новые вагенбурги" у Фуллера).

snapback.pngMGouchkov (09 Ноябрь 2013 - 16:52:01) писал:

Да и нафига этим патрульным - винтовки!?!

Потому что дешево

Винтовка если не "багор Мосина" с консервации, то подороже стэнообразного будет.

Это где вы таких определений набрались?

От "4ёх км" вашего троллинга. Не верю я что вы осознанно настолько не в зуб ногой.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

C каких "4 ёх км"!?!

С таких, что "Штука" производила поиск цели и начинала пикирование с 4-4.5 км. И после начала пикирования изменить боевой курс уже не могла.

12.5-12.7 уж точно вполне хватает. Если работать над соседним "чужим" взводом.

Сколько-нибудь эффективно бороться с пикировщиками зенитным огнем можно только до начала пикирования.

То есть для защиты от "Штук" вам нужно нечто с досягаемостью не менее 4.5 км.

Так что для обеспечения ПВО своей пехоты, нужны не пулеметы, а истребители.

Охрененное сочетание в своей же квоте.

Угу.

У Фуллера мы видим "саперов, организующих оборону для оккупационной армии"

Где здесь "ударники" и "оборонцы"? Эти саперы банально оборудуют позиции для отрядов терконтроля.

И участия этих саперов в наступательных действиях совместно с танками Фуллер не предполагает.

Линка откуда можно копипастить Фуллера не приводите.

А смысл мне приводить ссылку, уже приведенную вами?

Винтовка если не "багор Мосина" с консервации, то подороже стэнообразного будет.

"Стэн" в 1942 - 2.3 фунта

Снайперский вариант "Ли-Энфилда" в том же 1942 - 2.7 фунта

Не верю я что вы осознанно настолько не в зуб ногой.

Знание тактики применения пикировщиков, применительно к борьбе с пикировщиками, страшность и ужасность которых для окопавшейся пехоты вы постулируете, это "не в зуб ногой"?

Ну и таки где вы нашли такое шикарное "определение" оперативного уровня?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Temeluchas писал

Сколько-нибудь эффективно бороться с пикировщиками зенитным огнем можно только до начала пикирования.

Новый вклад в след "мысль"

____________

Вместо "Ила 2" с бронированием делаем "защищённое" громкоговорителями,- откуда на заходе "Нихт шиссен!. темелучас не велит!!"

Правда противник перенять может,- из Штук на заходах "Нэ стреляйт!!! темелучас нэ.."

______________________

Из Фуллера (повторю линк

http://militera.lib....ler1/index.html

для интересующихся

Прежде чем перейти, к следующему разделу, я хотел бы подытожить сказанное, чтобы мои слушатели могли ясно представить себе картину общей организации танкового соединения или армии.

Это соединение будет состоять из двух крыльев: противотанкового и танкового. На марше первое будет прикрываться вторым. На остановке оно немедленно развертывается и организует оборону района с помощью артиллерии, противотанковых пулеметов, минных полей и различных сооружений для создания укрытия не только для служб и вспомогательных частей, но и для танкового крыла.

Если границы обеих воюющих сторон хорошо прикрыты противотанковой обороной, то едва ли можно ожидать попыток к прорыву до готовности главных сил к движению, — конечно если оборонительные постройки заняты сильными гарнизонами.

Эти вагенбурги{18} фактически являлись подвижными крепостями, куда рыцари отступали при поражении.

Я не предлагаю полного применения такого простого способа избежать преследования, но я полагаю, что, где возможно, механизированная атака должна быть произведена с противотанковой базы, т. е. [51] из района легко обороняемого против танков, или занятого противотанковым крылом.

_____________________

"Противотанковое крыло" Фуллера - это те самые "оборонцы" о которых я писал

ДЛЯ ТЕХ КТО В БУДЁНОВКАХ

Цитата

Надо сказать что в стратегической обороне - "ударники" важны - перехватчики прорывов (хорошо б - в каждой из 3ёх линейных моторизованных дивизий в их мехкорпусе - по полку лёгких ПТ САУ,- АИ советских/АИ российских "Хетцеров"/"Арчеров"- "де-голлям/гудерианам" объяснять неправоту их концепции)

В стратегическом наступлении - "оборонцы" - приняли рубеж от "ударников" закрепились-дозачистили освободив "ударников" идти дальше / отдохнуть,выдержали конрудар противника, защищают основание / фланги "клиньев".

Сравнивайте

_________________________________

Примечательнейше: Ещё Фуллер пишет с теми же аргументами об "офсетах" между дорогами на которых противники, о вероятности того, что я называл "ой-блинами" (равнонеожиданных для сторон встреч флангами на марше полноценных частей), о важности Охраниния И Разведки (ОИР), о которой я спорил с тем же Temeluchas'ом; Фуллер "мои" подразделения ОИР называет.. ".. Роем Мотопартизан" :crazy::rtfm: :umnik:

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть разного качества контингент, и разные задачи перед войсками для решения которых эффективно разное оружие, которое может (или не может) эффективно использовать тот самый разный контингент.

Дело в том, что более менее хорошего контингента, дай Боже, хватило бы на БТВ вкл. мотострелков. А еще ведь и арт иллерия, ВВС, всякие спецвойска. Боюсь, что не то что на 4 уровневую систему, на двухуровневую не хватит. И потом всякая усложненная система требует большого мобилизационного времени на заводку, которого злой вражина фиг даст. ( РИ 41-й ). Плюс, чем система сложнее и замысловатее, тем больше требуется мудреватой орг-управленческой работой, с которой у нас и в лучшие времена не очень. Как бы все не запуталось, утопая в извивах четырех уровней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВАХВ писал

Дело в том, что более менее хорошего контингента, дай Боже, хватило бы на БТВ вкл. мотострелков.

Это взаимозависимость - принципов военного строительства за годы перед Войной, и того, что себе представляют как войну. В очень АИ ссср - решаемо (РеИ идеи Фрунзе), во многих бОлее глубоких АИ - тоже (а вот Б-родиями, думаю, и писал - нет).

И потом всякая усложненная система требует большого мобилизационного времени на заводку, которого злой вражина фиг даст. ( РИ 41-й ).

Я считал на месяц и на год. В РеИ 41ом за месяц отмобилизовали вдвое больше чем я прикидывал что разумно, далее в 42ом армия уполовинилась.

Плюс, чем система сложнее и замысловатее, тем больше требуется мудреватой орг-управленческой работой, с которой у нас и в лучшие времена не очень. Как бы все не запуталось, утопая в извивах четырех уровней.

Вопрос - как принципы раскрываются из общей оргидеологии военного строительства.

Здесь - более сложные чем в РеИ точно возникают из неё, должны привыкнуть за годы (за 5-8лет).

В РеИ - то дифференциация контингента всё равно есть но "регулируется" куда бОльшим количеством нагромождённых "инструкций".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я считал на месяц и на год. В РеИ 41ом за месяц отмобилизовали вдвое больше чем я прикидывал что разумно, далее в 42ом армия уполовинилась.

Просто н-миллионов призвать дело нехитрое. Вот сколотить 200 дивизий задача далеко не тревиальная. Это ведь по большому счету как демиургу из праха живые организмы сотворять и еще дух в них вдыхать. Лучше их загодя иметь. Пусть и в худощавом виде. Жир и мясо можно быстро нарастить, было бы на что.

Вопрос - как принципы раскрываются из общей оргидеологии военного строительства. Здесь - более сложные чем в РеИ точно возникают из неё, должны привыкнуть за годы (за 5-8лет).

Если более сложные, тогда может быть и быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0