Фрунзе жив.

[Крысолов]

Но за рычагами танков сидят не офицеры. И автомобилями рулят не офицеры

Угу. Вот только думают за сидящих в танке и за баранкой именно офицеры. И если у офицера нет мозга и образования, то и танки и автомобили можно выбрасывать

[Звёзды Светят]

командный состав сухопутных сил РККА готовили:

60 - пехотные, стрелково-пулеметные и стрелково-минометные училища.

21 - танковые и автотракторные училища.

25 - артиллерийские училища.

24 - политические училища.

16 - училища ВВС.

75 - школы ВВС.

6 -- военно-инженерные училища.

7 -- училища связи.

4 -- интендантские училища.

4 -- военно-медицинские и ветеринарные училища.

5 -- училища НКВД.

11 - курсы усовершенствования командного состава.

18 - военные академии.

Что, так много военных училищ?!....

Объективная проблема низкой грамотности очень усугублялась политикой предпочтения "социально близких" дуболомов подозрительным умникам из интеллигенции. Ну и безумными экспериментами в области образования 20-х годов (отмена экзаменов, проверки пройденного материала, бригадный метод обучения и др.). В статье по ссылкам подробно это описано, с вполне откровенными цитатами. Так что да, было бы лучше. В Российской Империи, полагаю, в программу обучения офицеров-артиллеристов не входила таблица умножения, как в 20-е годы.

А во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27992-рвите-ценный-конский-волос/

[sv19]

Но за рычагами танков сидят не офицеры. И автомобилями рулят не офицеры

Угу. Вот только думают за сидящих в танке и за баранкой именно офицеры. И если у офицера нет мозга и образования, то и танки и автомобили можно выбрасывать

А командирами танков были отнюдь не рядовые, а в 1944-1945 - так и младшие лейтенанты

[evigon]

Шо за фигня! только в школах 7,2млн. Откуда данные?

В средних учебных заведениях. Данные из статистики Российской империи за 1913 год.

Угу. Вот только думают за сидящих в танке и за баранкой именно офицеры. И если у офицера нет мозга и образования, то и танки и автомобили можно выбрасывать

Вы видимо с армией вообще на вы. Иначе бы понимали, как немцы впрочем, что младшие специалисты - это основа. Как командир роты ни командуй, если некому адекватно исполнить его приказание - рота кончилась.

Что, так много военных училищ?!....

Это правда, а не пропаганда.

А командирами танков были отнюдь не рядовые, а в 1944-1945 - так и младшие лейтенанты

Ия же о том. Трехмесячное обучение - и лейтенант. И основал это именно Фрунзе.

[Крысолов]

Иначе бы понимали, как немцы впрочем, что младшие специалисты - это основа. Как командир роты ни командуй, если некому адекватно исполнить его приказание - рота кончилась.

О чем мы спорим? О том что в РККА офицерский и унтер-офицерский составы были крайне низкого качества? Так я согласен

[evigon]

О чем мы спорим? О том что в РККА офицерский и унтер-офицерский составы были крайне низкого качества? Так я согласен

Так на фоне низкого уровня всеобщего образования. И Фрунзе этого бы никак не изменил.

[Missiler]

и именно тогда военные училища формировались по образцу школ прапорщиков времен ПМВ

Вообще то там 3 года учились. Как в военных училищах при царе батюшке.

Выпускники одного-единственного военно-учебного заведения выпускались сразу корнетами или подпоручиками - Пажеского корпуса. Но отбор туда был такой, что не каждый аристократ мог поступить.

Вообще то бред. Подпоручиками выходили выпускники военных училищ,окончившие их по 1 разряду.

Но за рычагами танков сидят не офицеры

В ВОВ именно что офицеры-на тяжелых танках.

Ия же о том. Трехмесячное обучение - и лейтенант

трехмесячное обучение и прапор. а основал-Николай второй. Царь не нравится?

[Женя]

В средних учебных заведениях

Какое отношение средние учебные заведения имеют к грамотности?! грамотность - это НАЧАЛЬНЫЕ школы. А вы смотрите - СРЕДНИЕ. При этом в средней обучали емнип от 4 до 7 лет (в зависимости от профиля), т.е. чтобы просчитать охват в процентах, вам надо эти 5млн разделить по видам школ, а затем по годам обучения, а затем сложить и, поделив результат на численность населения в соответствующей возрастной когорте, получить охват.

И да, он будет довольно мал - по среднему и особенно средне-специальному образованию в РИмперии просад. Потому что оно УЖЕ дорогое, дороже начального. Но ещё не такой эффект как высшее даёт. Было бы в экономике больше денег (к чему оная неизбежно шла) - спрос на средних спецов подращивал бы их зарплаты и количество обучающихся в средних школах.

=============

А что касается грамотности - охват на 1916й год - 70%+, причём практически 100% городов и крупных сёл.

[Вандал]

Дело не столько в призывниках, сколько в офицерских кадрах.

На 22.06. 1941 командный состав сухопутных сил РККА готовили: <внушительный список училищ, развернутых в 1938-1941 скипнут>

По этому внушительному списку можно подумать, что офицерские кадры подготовить должны были. Не случилось.

ЧИВО? На каждую командную ступеньку нужны 4 года. Плюс периодические курсы повышения квалификации и академии. Вот и считайте, сколько, хотя бы до командира полка выпускникам этих училищ расти.

[sv19]

На каждую командную ступеньку нужны 4 года.

Разве в 1938 - начале 1941 это правило всегда соблюдалось?

[sv19]

что касается грамотности - охват на 1916й год - 70%+, причём практически 100% городов и крупных сёл.

Вам не кажется, что Вы сильно хватили лишку? Особенно по части "100% в городах" (надо полагать, всех, от, скажем, Бобруйска до Петропавловска-Камчатского) и "крупных селах"

Изменено 5 Sep 2013 пользователем sv19

[Женя]

Я написал "практически 100%". И да, именно так дело и обстояло. От Бобруйска до Петропавловска-Камчатского. Напишите вместо этого 90 или 89 или 92 - столько, сколько вы на люмпенов и прочих беспризорных отпустите - столько и пишите. Все, кто мог позволить себе учить ребёнка в смысле прокормления иждивенца - делали это.

Изменено 5 Sep 2013 пользователем Женя

[Крысолов]

Так на фоне низкого уровня всеобщего образования.

Так на этом фоне старые образованные кадры гнобили. Кто Фрунзе и большевикам доктор?

[evigon]

А что касается грамотности - охват на 1916й год - 70%+, причём практически 100% городов и крупных сёл.

А вам ничего, что в городах жило всего 19% населения?

Кто Фрунзе и большевикам доктор?

Я и имею ввиду то, что Фрунзе здесь пятая нога у собаки..

Когда превратили армию в территориальные образования, ее лишили нормальным пополнением младшими специалистами.

На каждую командную ступеньку нужны 4 года. Плюс периодические курсы повышения квалификации и академии. Вот и считайте, сколько, хотя бы до командира полка выпускникам этих училищ расти.

Даже генералы далеко не все имели высшее образование, некоторые и среднего не имели, несмотря на все школы. Это к тому, что старшинство в производстве было нарушено и вообще не зависело от образования. Помните сериал "Чапаев", в котором комдив не желает учиться, он хочет жениться воевать. Хотя этого в принципе не умеет, как командир дивизии.

[Абрамий]

Система подготовки офицеров в ходе ПМВ привела к тому ,что

к 1917 году катастрофически обвалился весь профессиональный уровень офицерского корпуса русской армии , а подавляющая часть дворянства ( военно-служивое сословие ! ) в ходе войны уклонилась от своей обязанности служить офицерами , что обвалило качество офицерского корпуса ещё больше .

Это не только в России было так , даже в германской армии были подобные проблемы .

Но там дворянская аристократия массово пошла на войну и в значительной степени полегла на полях сражений .

В начале 1914 года в Русской армии было около 43 тысяч офицеров (без учета офицеров корпуса пограничной стражи и отдельного корпуса жандармов и флота ).

Штатно было почти 46 тысяч офицеров .

После мобилизации численность офицерского корпуса русской армии увеличилась до 80 тысяч человек .

Мобилизация офицеров из запаса и отставки и призыв прапорщиков запаса позволили почти в два раза увеличить число офицеров .

В исторической литературе встречаются разные данные относительно численности офицерского корпуса на октябрь 1917 года .

Оценки колеблется от 240 тысяч человек до 280 тысяч человек .

Таким образом, можно принять численность офицерского корпуса русской армии к октябрю 1917 года в 250 тысяч человек

С учетом срочного послемобилизационного развертывания в 80 тысяч человек офицеров , в ряды офицерского корпуса вступили 92 тысяч офицеров досрочного выпуска из военных училищ , около 140 тысяч из школ прапорщиков , 25 тысяч было произведено из унтер-офицеров и рядовых непосредственно в действующей армии .

Таком образом всего в офицеры было произведено не меньше 340 тысяч человек .

Всего офицерский корпус понёс потерь убитыми , попавшими в плен , и комиссоваными по ранениям и болезням - 73 тысячи человек .

Основные потери офицерами русская армия понесла в 1914-1915 году , тогда было убито , попало в плен , и были комиссованы по ранением и болезням - 45 тысяч офицеров .

В 1916 году было убито , попало в плен , и были комиссованы по ранением и болезням - 19,4 тысячи офицеров .

В 1917 году было убито , попало в плен , и были комиссованы по ранением и болезням - 8.5 тысячи офицеров ( без убитых в беспорядках ) .

По другим данным общие потери офицерских кадров составили ( учтённые ) : генералов - 208, штаб-офицеров - 3368, обер-офицеров - 67 722 (в том числе 37 392 прапорщика).

Получается ,что почти весь кадровый офицерский состав русской армии был выбит уже за первые полтора года войны .

В 1917 году на пехотный полк приходилось всего только 2-4 кадровых офицеров довоенного выпуска и даже меньше .

Почти всеми пехотными ротами и большей частью пехотными батальонами повсеместно командовали офицеры военного времени .

За время войны почти все пехотные полки сменили офицерский состав по несколько раз .

В кавалерии , артиллерии , инженерных войсках такой смены офицерского корпуса не было и там сохранилась значительная часть довоенного офицерского корпуса .

Осенью 1917 года в пехотных полках кадровых офицеров довоенного времени осталось всего 4% , а 96% офицеров были офицерами военного времени .

Исключительно сильно изменился социальный состав офицерского корпуса .

До войны (1912 г.) 53,6% офицеров (в пехоте - 44,3%) происходили из семей личных и потомственных дворян, 25,7% - из мещан и крестьян, 13,6% - из семей почетных граждан, 3,6% - из духовенства и 3,5% - из купцов.

Среди офицеров военного времени ситуация была совершенно другой .

Из каждой 1000 прапорщиков 700 человек было из семей крестьян , 260 из семей мещан, рабочих и купцов и только 40 человек из семей личных и потомственных дворян .

Достаточно посмотреть списки офицеров военного времени ,что доля выходцев из семей личных и потомственных дворян весьма мала и не превосходит 5-10% , а доля выходцев из семей крестьян , рабочих и мещан больше 70-80% .

По другим данным на весну 1917 года 80% русских прапорщиков было из крестьян и только 4% из семей личных и потомственных дворян .

Таким образом, к осени 1917 года только верхушка офицерского корпуса от подполковника и выше по-прежнему оставалась дворянской .

Школы прапорщиков имели 3-4 месячный курс обучения и первоначально комплектовались лицами имевшими хотя-бы неполное среднее образование или отличившимися в боях солдатами и унтер-офицерами, имевшими хотя бы начальное образование.

Но в войсках , по причине большой нехватки офицеров начали производить в прапорщики рядовых и унтер-офицеров и без прохождения ими какой-то военной подготовки .

Нехватка офицерских кадров и призывников с средним образованием привела к тому ,что в школы прапорщиков стали принимать лиц имевших хотя-бы и начальное образование , а солдат-фронтовиков стали посылать в школы прапорщиков хотя-бы более-менее грамотных .

Выпускники школ прапорщиков и произведённые в офицеры в частях считались офицерами военного времени и не должны были производится в чины выше штабс-капитана ( штабс-ротмистра в кавалерии ) .

После окончания войны все эти офицеры подлежали немедленному увольнению в запас .

Реально по причине острой нехватки кадровых офицеров этот запрет не соблюдался и многие в начале войны имевшие чин прапорщика или унтер-офицера к осени 1917 года уже имели чины капитана и даже подполковника .

Попытки хоть как-то отбирать социально приемлемых для властей империи кандидатов в офицеры успеха не имели .

Поневоле приходилось производить в офицеры кого попало .

Значительная часть дворянства старалась всячески уклониться от военной службы в ходе ПМВ( например устраивалась на службу в военно-промышленные комитеты ) .

Никаким нормальным военным образованием ( и в очень значительной они не обладали и гражданским образованием ) офицеры военного времени фактически не обладали .

Их надо было переучивать в мирное время .

Не удивительно и то ,что значительная часть офицеров военного времени в реальности поддержала большевиков .

Ведь при сохранение монархического или либерально-буржуазного режима им ровно ничего не светило .

Эту проблему , куда после войны девать более 200 тысяч офицеров военного времени , царскому правительству или правительству либерально-буржуазному решать не пришлось .

Революция случилась раньше и эту проблему пришлось "решать" большевикам .

Они её и решили - в ходе гражданской войны .

Таким образом общее количество профессиональных офицеров с нормальной подготовкой ( а не офицеров военного времени ) которых можно было-бы использовать в РККА было весьма небольшим .

Значительно больше было офицеров военного времени .

А толку от них в 20-30-х годах было мало .

[Серж]

Так на фоне низкого уровня всеобщего образования. И Фрунзе этого бы никак не изменил.

Вы все-таки прочитайте статью, на которую я ссылку дал, хоть она и здоровая, но того стоит. Главная проблема военных учебных заведений 20-х - начале 30-х годов была не в общем низком уровне образования, а в целенаправленном отсеве наиболее образованных абитуриентов из семей интеллигенции и массовом приеме неграмотных (иногда почти в прямом смысле) рабочих только за их пролетарское происхождение. В итоге значительная часть выпускников была не в состоянии даже прочесть и понять приказ, решить уравнение первой степени, высчитать процент и написать без ошибок собственное звание. К началу ВОВ ситуация была уже получше, со середины 30-х годов от этой дискриминации отказались, но гениальные краскомы предыдущих выпусков никуда не делись, да еще в чинах росли. На уровне преподавательского состава предвоенных военных учебных заведений это тоже сказалось - в 1936 30% не имели среднего образования.

В Российской Империи уровень грамотности был ниже, а армия - как бы не больше, чем в СССР конца 20-х, однако там как-то ухитрялись обучать достаточное число более или менее грамотных офицеров.

Вы почему-то упорно переводите разговор с офицеров на рядовых и сержантов, но по-моему очевидны по меньшей мере две вещи (если нет - возразите):

1) Уровень офицеров также чрезвычайно важен. Может в меньшей степени, чем подготовка рядовых и сержантов, Вам как бывшему офицеру виднее, но всё же;

2) Сама подготовка солдат и унтеров тоже зависит от офицеров. А если последний сам ничему не смог толком научиться, то чему он научит других?

Изменено 6 Sep 2013 пользователем Серж

[VIR]

Это не только в России было так , даже в германской армии были подобные проблемы

Видимо, тогда никто не рассчитывал на столь продолжительную войну с такими потерями. Но ВМВ - уже другое дело.

[Серж]

Никаким нормальным военным образованием ( и в очень значительной они не обладали и гражданским образованием ) офицеры военного времени фактически не обладали .

Это всё так, да только в семи исследованных пехотных полках Румынского фронта осенью 17 года средним и неполным средним образованием обладали 42% офицеров (заметьте - не в среднем по армии, а в пехотных полках, где офицеров выбивало быстрее всего), а среди краскомов РККА в 1924 - только 35,5%, причем эта доля в последующие годы снижалась (в мирное время!), достигнув в 1927 21,7%.

[Missiler]

В Российской Империи уровень грамотности был ниже, а армия - как бы не больше, чем в СССР конца 20-х, однако там как-то ухитрялись обучать достаточное число более или менее грамотных офицеров.

Армия была больше чем в СССР в 20-е а вот количество офицеров-меньше.

[Серж]

Хорошо, но офицеров в 20-е было явно меньше, чем в 1917 году. А уровень образования ниже, чем даже на четвертом году мировой войны.

[evigon]

Хорошо, но офицеров в 20-е было явно меньше, чем в 1917 году. А уровень образования ниже, чем даже на четвертом году мировой войны.

А вы посмотрите, сколько офицеров (по отношению к рядовым) было в Германской армии, тогда скажете, что РККА береборщила.

[Крысолов]

сколько офицеров (по отношению к рядовым) было в Германской армии

????? В версальской чтоле? Ну вы нашли с чем сравнивать...

[Владимир Станкович]

В итоге значительная часть выпускников была не в состоянии даже прочесть и понять приказ, решить уравнение первой степени, высчитать процент и написать без ошибок собственное звание.

По воспоминаниям небезызвестного "Адьютанта его превосходительства" - Павла Макарова когда он сделал в приказе ошибку и написал "сурьезно" вместо "серьезно" генерал Иванов исправил на "сюрьезно"

Но вообще то то что это не умели делать выпускники ставит вопрос не столько об их изначальном уровне - сколько о качестве самих училищ. И вот подтянуть его тоже во власти Фрунзе.

И она проистекала именно от особенностей строя. И Фрунзе, так же говоривший о "необходимости построения классовой армии" ничего бы тут не изменил.

У вас для начала столько "бывших" не наберется - тем более что далеко не все бывшие по разным причинам в Красную Армию будут рваться даже если вы понятие "лишенец" упраздните не в 1936 а в 1927 (к юбилею). Во вторых - тут важно не только формальное образование но и желание и склонности и способности - а простая арифметика нам говорит что 150 миллионов "черни" дадут больше потенциальных "гинденбургов" чем несколько миллионов бывших цензовых сословий.

Но это лирика -а главное что сможет изменить Фрунзе на месте бывшего военного оппозиционера Ворошилова (этот достойный муж пусть рулит Главпуром) - так это подход к военному образованию. А именно - этих самых классово правильных начнут лучше учить не делая скидок на происхождение. Пусть учить будут не три года а четыре и даже шесть - как в японском императорском флоте, пусть беспощано отсеивая несправляющихся и заставляячиться по 12 часов в день - но учить и выучивать ("Двух рекрутов забей - третьего обучи"(с)

P.S. Наполеон вот не стеснялся производить в офицеры толковых солдат даже если они не умели читать - просто их учили грамоте и давали еще кое-какое образование. Вот его опыт и использовать...

[Владимир Станкович]

????? В версальской чтоле? Ну вы нашли с чем сравнивать...

А вы посмотрите, сколько офицеров (по отношению к рядовым) было в Германской армии, тогда скажете, что РККА береборщила.

Так у немцев взводное командование - это унтер-офицерский уровень (как кстати и простой летный состав). "У нас это невозможно"(с) ни при наркоме Фрунзе ни при наркоме Шапошникове, ни "воообще" -даже в 70е годы идеи отдать командование взводами прапорщикам встречались в штыки

[evigon]

Это всё так, да только в семи исследованных пехотных полках Румынского фронта осенью 17 года средним и неполным средним образованием обладали 42% офицеров (заметьте - не в среднем по армии, а в пехотных полках, где офицеров выбивало быстрее всего), а среди краскомов РККА в 1924 - только 35,5%, причем эта доля в последующие годы снижалась (в мирное время!), достигнув в 1927 21,7%.

Из 570 занимавших должности командира дивизии и выше, 235 имели высшее образование, 328 среднее и ускоренное среднее. Из 12165 командиров батальонов и выше высшее образование имели всего 626 человек и среднее образование - 9565. То есть фактически 2000 старших командиров были с зачатками образования. Это откуда пришло? Гражданская война и 30-е годы? Это началось именно в начале 1920х, когда именно товарищ Фрунзе проводил военную реформу, когда из армии были уволены тысячи грамотных офицеров, которые к началу ВМВ и командовали бы полками и дивизиями.