Хроники древности

[Mexanik]

Едва ли я представляю, куда это лучше разместить, но пусть будет сюда.

Идея такова: ещё начиная с палеолита человечество начало считать своё прошлое священным, фиксировать все значимые события и тщательно их оберегать, регулярно переписывая на новые языки - чтобы, значится, не было нечитаемых свитков и таинственных рисунков на стенах пещер. На подсознательном уровне уничтожение таких записей считалось недопустимым, и если одно государство побеждало другое, оно получало и всю его историю (хотя прочие документы можно было невозбранно уничтожать). Намеренное искажение исторической правды было запрещено религиями, тем паче, что всегда можно было свериться с экземплярами из других стран. Словом, до современного человечества дошёл полный объём более-менее важных исторических событий.

Можно ли этого достичь, и если да, то как? Желательно без привлечения ИЛМ %) Кстати, обращаю ваше внимание на то, что я не говорил, где всё это происходит - может, это колония на обжитой планете, по какой-то причине потерявшая все свои технологии и скатившаяся в варварство, а потом снова восстановившаяся.

[sigulin.maxim]

Никак вы этого недостигните. На раннем этапе людьми признаются только члены своего племени - соседи уже нелюди и хранить их историю нет смысла

[Mexanik]

А как же учение на чужих ошибках и достижениях?

[Kagesai]

Без ИЛМ никак не достичь. Если же "вшить" ген уважения к предкам и общечеловеческую самоидентификацию - получим глобализацию на этапе конца мезолита. С единым языком, письменностью, религией, в котором быстрее всего будут развиваться информационные технологии.

[Тома]

А как же учение на чужих ошибках и достижениях?

Как обычно. Учатся на своих и то не всегда. Чужими - пользуются.

Намеренное искажение исторической правды было запрещено религиями

Да хоть законами физики того мира и его Творцом лично - и одного лишь ненамеренного искажения хватит с избытком, чтобы исказить всё до полной неузнаваемости. Вы что, в детстве в "испорченный телефон" не играли? ;)

[Mexanik]

Без ИЛМ никак не достичь.

Хорошо, признаю, с палеолитом погорячился %) Но когда, в таком случае, может быть самая ранняя точка "начала первой главы"?

Вы что, в детстве в "испорченный телефон" не играли?

Да вот как-то не сложилось, если честно~ Но вообще да, ситуация имеет место быть, хотя я и не уверен, что она так уж сильно повлияет - в том смысле, что ненамеренно исказить регулярно обновляемые хроники так, чтобы смысл кардинально изменился, будет несколько затруднительно.

[Kagesai]

Но когда, в таком случае, может быть самая ранняя точка "начала первой главы"?

Вопрос не во времени, а в ареале. Если область ареала обитания человечества относительно небольшая (размером с Европу) то может и с мезолита и неолита. Самое главное - чтобы был междуплеменной информационный обмен достаточно долго.

Изменено 5 Sep 2013 пользователем Kagesai

[Mexanik]

Отлично %) Осталось только придумать, как этого достичь. С транспортом, емнип, в то время была напряжёнка, но первобытные люди очень много ходили собственными ногами, что, наверное, можно развить. Тут я вижу два варианта - или в каждом племени есть профессиональные гонцы, или эту роль взял насебя отдельный народ, за то получивший некую неприкосновенность и ставший своего рода хранителем культуры, который со временем превратился в отдельную подрасу или даже расу. Оба варианта по-своему хороши, но также полны подводными камнями, что я вот так сходу не сформулирую.

[Kagesai]

Отлично %) Осталось только придумать, как этого достичь.

Надо чем-то ограничить ареал, непролазными дебрями. Это стимулирует в будущем и развитие технологий.

[Mexanik]

Непролазные дебри больше свойственны тропическим странам, где с технологиями не слишком перспективно. А если горы? Там и выносливость развивается неимоверно.

И ещё можно попробовать взять в качестве "первого слова" основание первого города, а то и чуть раньше. Или сдвинуть появление человека на несколько тысяч лет в сторону ледникового периода, чтоб альтруизм был повыше (не очень помню геологию, поэтому число называю от балды). Если звёзды сойдутся удачно, то любые серьёзные достижения станут цениться сначала родственниками, а потом, быть может, и возникнет общеплеменная летопись.

[Mexanik]

А я внезапно понял, как сдвинуть начало исторических записей как угодно далеко в прошлое - правда, пренебрегая их обновлением. Достаточно всего лишь одного религиозного допущения - что в загробный мир попадает не только имущество покойного, но и информация. Известно, что в гробницах важных персон легче всего найти всякий антиквариат, по которому историки здорово восстанавливают тогдашние времена. А теперь представьте: вождь, попав в Страну вечной охоты, неизбежно сталкивается с богами. Если он может пронести с собой рабов, лошадей и драгоценности, то точно так же может и "замолвить словечко" за соплеменников, чьи достижения принесли реальную пользу, будь то изобретение колеса или налаживание торговли с соседней страной. Ну и свои успехи и неудачи тоже не скрывает, ибо только честный человек может рассчитывать на доботу высших сил - не при жизни, так после смерти, причём это как раз тот случай, когда "тайна уносится с собой в могилу" и можно быть абсолютно откровенным. Таким образом в хорошо защищённых гробницах вся нужная информация способна ждать своих археологов столько, сколько потребуется, хоть миллион лет. Фактически, в тех же египетских пирамидах было реализовано нечто подобное, я лишь предлагаю вынести это на новый уровень.

[Rewolfer]

Ну начать наверно стоит с того, что для того что бы сохранять информацию, нужно:

1. Приспособленный для этого дела, подходящий всем, или по-крайней мере многим понятный язык.

2. Вообще-то быть грамотным. А для палеолита это как-то рановато. А до всеобщей грамотности очень далеко.

3. Чем и на чём писать? Папирус например в Сибири не достать. Пергамент чертовски дорог. Да и чем собственно писать, нужны ручки, чернила и т.д.

4. Литературные способности. Даже и в новейшее время умение выражать точно и ясно свои мысли имеется не у всех.

Далее, при помощи ИЛМ, или без них, рисуем такой мир.

В этом мире имеется один общий международный язык, плюс к нему свои местные. Грамотность [почти] всеобщая, лучше пусть будет врожденная [может быть не у всех]. Имеется материал и инструмент для письма, пусть это будут например подходящие листья какого-то повсеместного растения, которые хорошо сохраняются, и писать на них удобно тоже чем-то природным, например шипом какого-то другого повсеместного растения.

Возьмем популяцию из например 1000 человек, примерно 10 из них назначаем блоггерами, они пишут всё что видят на международном, ну еще плюс к ним 20-30 на местном. Примерно 70% от всех остальных интересно читать что они написали.

Остальным пофиг, но они этому всему не мешают.

Написанное блоггеры сдают архивариусу, который просматривает эти опусы, и удаляет несущественные, типа дела о пропавшей козе, и о двух подравшихся алкашах. Но не уничтожает, а просто не берет на хранение, это получается типа хроника текущих событий, вроде газеты. Их берут на хранение заинтересованные лица, если такие обнаруживаются.

Уничтожить документ, страшный грех, табу и всё такое,

Вот при таком раскладе думаю всё получится. :)

[Mexanik]

1. Приспособленный для этого дела, подходящий всем, или по-крайней мере многим понятный язык.

2. Вообще-то быть грамотным. А для палеолита это как-то рановато. А до всеобщей грамотности очень далеко.

Вот заодно и толчок к развитию письменности %) А вообще, на первое время более чем хватит картинок. Наскальные рисунки, например, очень даже информативны.

3. Чем и на чём писать? Папирус например в Сибири не достать. Пергамент чертовски дорог. Да и чем собственно писать, нужны ручки, чернила и т.д.

Глиняные таблички, береста, вырезание на камне или на специальных дощечках... Вариантов масса, на самом деле. Даже в заполярных регионах можно найти подходящие средства.

пусть это будут например подходящие листья какого-то повсеместного растения, которые хорошо сохраняются, и писать на них удобно тоже чем-то природным, например шипом какого-то другого повсеместного растения.

Тогда будет намного проще делать из них "перфокарты" =)

Вот при таком раскладе думаю всё получится.

Как-то сложновато, на самом деле, к тому же требует порядошно человекочасов, которые и без того есть, на что потратить. Мне вариант с гробницами кажется более... Удобным, наверное. Там за хроники отвечает правитель, ибо это в его интересах, а остальные делают, что хотят. Больше одного-двух писарей не требуется, раньше жизнь была далеко не такой насыщенной, как сейчас.

Кстати, было бы ещё здорово как-нибуть донести до потомков сведения о быте ушедших эпох - какая была мода, что люди ели на завтрак и так далее. Но я сейчас не могу придумать, как это решить - приладить к варианту с историческими событиями можно, но там не всё так просто.

[Тома]

раньше жизнь была далеко не такой насыщенной, как сейчас.

Хи-хи-хи.

[Chugayster]

не взлетит при всем желании человечества ибо нет у него ресурсов в древности так тщательно фиксировать историю равно как и содержать всех этих фиксаторов

+ катаклизмы никто не отменял

грубо говоря взрыв на острове вулкана,на острове своя уникальная письменность, после взрыва культура деградировала или уничтожена, никто не помнит как писать и читать старые записи

через тысячелетия остатки табличек этой цивилизации тщетно пытаются прочесть археологи и прочие лингвисты

[Mexanik]

Хи-хи-хи.

Ась?

не взлетит при всем желании человечества ибо нет у него ресурсов в древности так тщательно фиксировать историю равно как и содержать всех этих фиксаторов

Тащемта есть - я не зря про наскальные рисунки и захоронения сказал +)

+ катаклизмы никто не отменял

грубо говоря взрыв на острове вулкана,на острове своя уникальная письменность, после взрыва культура деградировала или уничтожена, никто не помнит как писать и читать старые записи

через тысячелетия остатки табличек этой цивилизации тщетно пытаются прочесть археологи и прочие лингвисты

Это да, но при всём при том ситуация будет явно лучше %) А тот же шумерский язык, емнип, дожил чуть ли не до наших дней.

[Rewolfer]

не взлетит при всем желании человечества ибо нет у него ресурсов в древности так тщательно фиксировать историю равно как и содержать всех этих фиксаторов

Насчет ресурсов можно представить что в этом мире есть что-то предельно простое, чем и на чем писать, как я уже говорил. А содержать фиксаторов так же не очень трудно, это может быть просто типа хобби или общественной нагрузки в свободное время. Это могут быть например женщины-домохозяйки, инвалиды или старики которым нечем заняться кроме посильной работы по дому, ну может еще присмотром за детьми. Тем более что женщины всегда как правило в курсе всех новостей. :)

[Mexanik]

Тем более что женщины всегда как правило в курсе всех новостей.

Правда, именно по этой причине доверить им государственные тайны не получится %)

[Archer]

А тот же шумерский язык, емнип, дожил чуть ли не до наших дней.

Это где такое чудо было?

[Mexanik]

Походу, там, откуда я прибыл в эту временную линию %) Так или иначе, существовал он очень долго, пережив и самих шумеров, и тех, кто пришёл им на смену. То же самое, кстати, и с латынью.

[чукча]

Ну вот давайте простейший случай: сражение при Кадеше. Фараон привел к Кадешу 4 полка, подлые хетты напали, 2 полка перебили, другие 2 полка убежали. Телохранители фараона частично полегли, частично разбежались. Хетты долго гнались за самим фараоном, но не догнали. Тут судя по всему фараону помогло то, что и лошадки у него были наилучшие, и у самого него был железный панцирь (в тот время как основное оружие - каменное или медное, брони почти не было). В память об этом событии фараон приказал написать следующую поэму:

146 И вот отвернулся он и, отступив в страхе,

147 повелел призвать правителей многих стран, — каждого со своими колесницами,

148 снабженными всяким боевым оружием:

149 правителя Арцавы, правителя Масы, правителя Ируена,

150 правителя Луки, правителя Пидасы, правителя дарданцев, правителя Кархемиша,

151 правителя Каркиша, правителя Халеба

152 и братьев (правителя) хеттов, и собрать их всех вместе.

153 А было их всего тысяча колесниц, мчавшихся прямо на опаляющий огнь [урея].

154 Я ринулся на них, как Монту!

155 Я мгновенно дал им почувствовать могущество длани моей!

156 Находясь один среди них, я истреблял их без устали.

157 И один из них воззвал к другим:

158 «Это не человек среди нас! Это Сутех, великий силой, это сам Ваал!

........................

201 Все враги, ускользнувшие от руки моей, созерцали деяния мои, не отводя взора.

202 Я настигал миллионы их, ибо, хотя и бежали они, ноги их не были тверды.

203 Всякая стрела, пущенная в мое величество,

204 приближаясь ко мне, отклонялась и пролетала мимо меня.

205 Щитоносец мой Менна, видя

206 меня окруженным множеством колесниц,

207 смутился сердцем, и великий страх сковал его тело,

208 и сказал он моему величеству: «Владыка прекрасный мой,

209 могучий правитель, великий спасатель Египта в день битвы,

210 мы с тобою одни средь врагов.

211 Смотри, покинули нас войска и колесничие, а

212 ты продолжаешь сражаться, спасая их, — ради чего?

213 Давай расчистим путь себе и спасемся сами, о Усер-маат-Ра-сетеп-ен-Ра!»

214 Тогда сказал мое величество щитоносцу своему:

215 «Будь мужественным, укрепи сердце свое, мой щитоносец.

216 Вот налечу я на полчища вражеские, словно сокол,

217 убивая, и сокрушая, и бросая их оземь.

218 Что для сердца твоего эти бабы?

219 Мы и без них одолеем врага».

220 И тогда мое величество пустил коня

221 вскачь и стремительно врезался в гущу врагов в шестой раз.

222 Я был подобен Ваалу в час величия его, преследуя их.

223 Я истреблял их без устали.

.........

264 что оставили вы меня одного безо всякой поддержки?!

265 Не пришел ко мне ни военачальник, ни старший воин, ни рядовой подать руку помощи!

266 В одиночку сражался я, побеждая тьмы чужеземцев, лишь

267 великие кони «Победа в Фивах» и «Мут Благая» пребывали со мною.

268 Только они поддержали меня,

269 когда сражался я в одиночестве против множества иноземных стран.

270 [...] сам я буду кормить их отныне, и пусть едят они в присутствии моем

271 всякий день, когда я во дворце.

272 В окружении врагов нашел я лишь их да колесничего

273 Менну, моего щитоносца,

274 и дворецких моих, которые пребывали со мною.

275 Они — очевидцы сражения, и я нашел их на поле битвы.

276 Мое величество сокрушил сотни тысяч врагов и лишь тогда прекратил избиение.

Зачем бы фараону оплачивать поэму, в которой рассказывалось бы о том, как он ловко удрал, вместо поэмы в которой рассказывается как он один сотни тысяч врагов убил? Он же вроде как живое божество, должен соответствовать.

[Mexanik]

Зачем бы фараону оплачивать поэму, в которой рассказывалось бы о том, как он ловко удрал, вместо поэмы в которой рассказывается как он один сотни тысяч врагов убил? Он же вроде как живое божество, должен соответствовать.

Так я ведь потому и сказал:

Ну и свои успехи и неудачи тоже не скрывает, ибо только честный человек может рассчитывать на доботу высших сил - не при жизни, так после смерти, причём это как раз тот случай, когда "тайна уносится с собой в могилу" и можно быть абсолютно откровенным.

К тому же дополнительный стимул к укреплению гробниц, чтобы никто не узнал страшную тайну. К тому же читать и писать-то раньше умели только немногие избранные. А в эпоху технического прогресса и появления подходящих инструментов всё это потихонечку раскапывается археологами, которые уже не считают фараонов кем-то божественным - так что всё нормально %) И древние авторитеты не палятся, и в будущем польза, хоть и непредумышленная.

Как исповедь, во! Никто из посторонних же не узнает, если только это не происходит в фильме.

[Тома]

Ась?

Подставляетесь? Ну что ж...

Детский сад детектед. С чего вы взяли, что "раньше жизнь была далеко не такой насыщенной, как сейчас."?

Что вы раньше не жили и ни черта не знаете о той жизни - и не интересуетесь? Так будущее точно так же не будет желать знать о вашей - и (sic!) - сохранять инфу о ней, "ненасыщеной" (читай - неинтерсной ИМ) не будет желать.

Всё, вы похоронили свой проект. Своею собственной рукой.:)

[Mexanik]

Глупости говорите, товарищ +) Самое начало вот этой статьи, например - не могу найти ту, где это расписано подробнее, но там разница была указана даже ещё большей.

[Тома]

"Статья" интернет-хомячка (хомячки? ) на форуме - это, конечно, аргумент.

Простите, коллега, далее с вами не интересно...