Штаты и организция РККА в 1935 году

135 posts in this topic

Posted

Эка проблема. Пока Германия совсем не вышла из-под Версальского договора (что случится, надо понимать на пару лет посднее реала) - надо пользоваться ситуацией. Станки - закупать, рабочих приглашать. И - учиться надлежащим образом! Старорежимных спецов, насколько понял, не гнобят, квалификацию рабочих за пару лет можно поднять.

Так это полбеды - немецкие инженеры в принципе не годяться. Американские - да. У них уже изначально голова на технологичность повернута и они по другому не умеют. Немцев надо еще переучивать - вот как американцы их бомбами переучили....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну - это предрассудки. Личное право каждого иметь свои. Спорить не будем - будем выяснять - нужен Рыковскому СССР отказ от сотрудничества с Германией, или нет? Если уж "самисусами" - тогда пожалуйста - пытайтесь заменить немцев американцами - которых, впрочем и так много в СССР. Хотя - отношения с США могут по итогам РЯВ2 охладеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну - это предрассудки.

Коллега - есть такой жарнал Роллинг Вилз. Там проводят тест драйвы старой автотехники. И даже сравнение аппаратов одних классов.

Так вот - все немецкое гораздо сложнее, при сопоставимых параметрах. Много лучшее качество обеспечивает сравнимую, и даже лучшую надежность - но за большую цену.

Для нас сотрудничество с немцами - деньги на ветер. Точнее мы как и РеИ будем оплачивать немцам разработку вооружения которое для своей армии они потом доведут и будут производить, а мы за несколькими исключениями - нет.

Поэтому я и предлагаю зеркальную ситуацию - как с ТГ, только с артиллерией.

Руководство понимает что новые пушки нам нужны - но немецкие доведем очень нескоро и решает закупить лицензии на стволы и лафеты за рубежом. Не у немцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

закупить лицензии на стволы и лафеты за рубежом. Не у немцев.

У кого?

Не говоря уж - зачем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У кого? Не говоря уж - зачем?

Ну собственно нам нужны лафеты с раздвижными станинами и большими углами возвышения. Американцы вроде с этим балуются....

противооткатные устройства и клиновой затвор попроще немецких тоже пойдет...

Виккерса того же опять тряханем...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все немецкое гораздо сложнее

VW K?belwagen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

VW K?belwagen?

Исключения везде бывают ;) Но они только подтверждают правила.

Да и то - Виллис тут просто лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мобильную ЧТО? гаубицу? настильную пушку? мортиру? последняя ограниченно-бесполезна для (броне)кавалерии. Первую даже 122 не влезет на лёгкое шасси, а тяжёлое дорого. Вот гаубица-122 лезет на Т-26, а гаубица-152 нет.

Что угодно, даже зенитку, еще раз, Вы с шасси собрались стрелять? Если да, то напоминаю, что от джейстар ныкаться нам не надо, айрон дом пробивать тоже, поэтому водружаем на шасси Т-26 152мм и стреляем уперев домкраты в землю, шасси Т-26 достаточно мощное, даже Ф-22 выдерживало, отдача воспринимается домкратами, на шасси также небольшой БК, остальной БК на ТЗМ - по одной ТЗМ на две САУ.

у нас 120мм есть в штате (кстати, почему не 150мм?). Зачем ещё мортира?

Даже 150мм миномет будет колупать дольше - мина в отличии снаряда из мортиры заглубляется хуже и хуже работает в глубину.

У кого?

У Бофорса можно, вообще ИМХО надо было в 30-е со шведами сотрудничать, за деньги меньшие чем в РИ можно было столько хорошего у них получить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вообще ИМХО надо было в 30-е со шведами сотрудничать

Германия заинтересованна в сотрудничестве, а Швеция - только за валюту. Кроме того - многие образцы шведского оружия созданы немецкими специалистами. С другой стороны - "ахт-ахт" получен, благодаря этому "шведскому опыту".

Исключения везде бывают ;) Но они только подтверждают правила.

Да и то - Виллис тут просто лучше.

Исключение стало правилом. А "виллис" - продукт мощной индустрии и экономики, а не инженерного гения. Да и в чём он - как общевойсковая легковушка - лучше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

водружаем на шасси Т-26 152мм и стреляем уперев домкраты в землю, шасси Т-26 достаточно мощное, даже Ф-22 выдерживало

Можете привести сравнительный вес Ф-22, а также ваших вариантов 122мм- и 152мм-артсистем для водружения? чтобы не быть голословными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Исключение стало правилом. А "виллис" - продукт мощной индустрии и экономики, а не инженерного гения. Да и в чём он - как общевойсковая легковушка - лучше?

Тогда - нет.

На тот период у немцев нет готового современного вооружения нужного нам. А разработка по немецки - это несколько лет выпускать предсерийные образцы, кропотливо их доводить и некоторые принять на вооружение.

А нам тогда надо образцы которые можно запускать сразу. Вот как Виккерс 6 тонный например. Но никак немнцы недолжны за наш счет проектировать вооружение - иначе полчаться всякие ТГ или НМ - которые еще надо доводить и доводить. И к концу 30 довести...

А Виллис хотя бы полноприводной ;)

Германия заинтересованна в сотрудничестве,

Еще раз повторюсь - она не заинтересована в сотрудничестве. Она хочет за наш счет для себя технику разрабатывать.

Нам надо - деньги против товара. Товара у немцев почти нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

за наш счет

А вот это - почему? не понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На тот период у немцев нет готового современного вооружения нужного нам.

А нам тогда надо образцы которые можно запускать сразу.

А к чему спешка? После разгрома японской армии в Манжурии у СССР не осталось никаких серьёзных в военном отношении соседей. Товарищ Литвинов, вот, в прошлом году предлагал всеобщее и полное разоружение. Что, советские люди жирку уже поднакопили - захотели повоевать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот это - почему? не понял.

Так кризис. И денег нет у Германии. И заказов от своего правительства - не густо. В то же время получить заказ за границей и разработать систему вооружения которую можно потом для себя применить - самое то. И НМ и НГ - они потом в 41 году по нам стреляли. Подлодки немецкие в значительной мере немцам оплатили из-за границы , да еще и баги пофиксили...

Это сотрудничество выгодно немцам . Не нам.

А к чему спешка? После разгрома японской армии в Манжурии у СССР не осталось никаких серьёзных в военном отношении соседей. Товарищ Литвинов, вот, в прошлом году предлагал всеобщее и полное разоружение. Что, советские люди жирку уже поднакопили - захотели повоевать?

А никакой спешки. После разгрома. А вот до - есть. Потому за Виккерсом и поехали ;)

Ну и опять же вопрос - ну нафига нам оплачивать разработку вооружения соседу ? Пусть он за свои разрабатывает. Мучается с опытными образцами и тд - а мы купим когда будет готово. Или нет. Это наши деньги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И денег нет у Германии.

На займы СССР? ;)))

получить заказ за границей и разработать систему вооружения которую можно потом для себя применить - самое то. И НМ и НГ - они потом в 41 году по нам стреляли

Согласен. А что стреляли с одной стороны фронта - последствия разрыва отношений в 1933. Когда получили немецких инженеров в собственность надолго - тут и самолёты, и ракеты, и атомные заряды... Даже советское "наше всё" - "калаш" не без участия... этих самых.

Так, что - может не в инженерах дело?

Впрочем - тут дело такое: продукция немецких фирм, кака-никакая - имеется. Либо доводить, либо: "бросить всё" и начать сначала?

Или - своих "гениев" поддержать?

Кстати - безоткатку можно было бы довсти - хотя бы для "штурмовика". Суета и Компанейство...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда получили немецких инженеров в собственность надолго

Так вот если их получить в собственность и надолго - то да. Иначе - нет.

Пусть переезжают к нам гражданство получают и вперед ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому за Виккерсом и поехали

"Истерия 1927 года". Длучилось - как это называется? - самосбывающиеся предсказание - self-fulfilling prophecy.

Ложные оценки угроз породили интенсивную милитаризацию, которая сама стала угрозой.

Возможно в рыковском СССР будет больше благоразумия, да меньше милитаризма? Сколько мотоциклов или автомобилей можно сделать вместо одной пушки или танка?

Сколько деревень электофицировать вместо одного К-7?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно в рыковском СССР будет больше благоразумия, да меньше милитаризма? Сколько мотоциклов или автомобилей можно сделать вместо одной пушки или танка? Сколько деревень электофицировать вместо одного К-7?

Не надо стрелочки переводить ;) Мы говорим о том что в тот период немцы охотно беруться за РАЗРАБОТКУ вооружения. Что то готовое продавать - у них нет.

Не будет милитаризации - можно еще пару заводов в штатах купить. Автомобильных или еще каких.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пусть переезжают к нам гражданство получают и вперед

Они ж инженеры, а не... коммунисты. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не будет милитаризации - можно еще пару заводов в штатах купить. Автомобильных или еще каких.

Было бы разумнее, но... скушнее Вона - и пятилетки не прошло, как ИВС копыта откинул, а СССР уже влез войну с ведущей в Азии державой.

Интересно -кто на очереди - Польша, Финляндия или Турция?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кто на очереди - Польша, Финляндия или Турция?

Китайцы, очевидно. А потом поляки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они ж инженеры, а не... коммунисты

Ну а тогда - какие вопросы ? :)

Сотрудничество с немекими архитекторами - не без проблем, но идет. Оно и будет продолжать развиваться - возможно и Генплан Москвы немец сделает ;)

А с техникой и вооружение у нас и в РИ не шибко хорошо шло.

С Юнкерсом как то так...еще и до 33.

С Цеппелином и вообще...

Из артсистем только ПТ и пошло.

Танки и Сау - вообще швах.

Моторы - только довольно средненький БМВ.

Зато с той же Англией, США, Францией - дела шли просто замечательно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да я и не предлагаю единый советско-германский ВПК. Немцы - они не от хорошей жизни с СССР работали. Появится другой клиент - Китай, поеут туда. Но - и причин прекращать отношения - по непиходу Наци к власти - особых не вижу. Довести НГ и МН - вполне можно. Гроте со своими учениками, вполне могут сотворить тяжёлый танк - вместо Т-35.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега ВВВ ведь основной стронник сотрудничества с немцами это Уборевич. Понятно что успехи куда скромнее, чем ему изначально представлялось. Есть ПТ орудие. Автомат 37мм наверное к середине 1935 все-таки осилят. НГ и НМ - опаньки. НМ штук 200 наверное купят, но у себя не сделают. ТГ - малость не серийная машина. Перспективы "Лубка" я оценить затрудняюсь, ваше мнение? Липецк и Кама работают дольше реала, хотя нам уже и становятся не столь интересны году к 1932-33, потому что нет ВФГН и Уборевич их продвигает. До 1933 и конца войны это продержится. Но что произойдет в 1934? Либо Уборевич меняет свои взгляды на немцев, либо его спихивают с управления вооружений - и тогда нужна замена, кто-то кто его бы эффективно раскритковал, может и наш друг Тухачевский или еще кто-то, или он продолжает гнуть свою линию и пропихивать немецкое. Ваше мнение, коллеги?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега ВВВ ведь основной стронник сотрудничества с немцами это Уборевич

Но все же не до фанатизма. Тут приоритеты - на первом месте все же артиллерия, а на втором - немцы. Которые имеют у нас авторитет и первоначально на них и рассчитывают во многих областях.

ТГ - как раз вполне серийная машина. И на нее рассчитывали. Но когда поняли, что не выходит каменный цветок - решили в экспериментальные переквалифицировать , чтобы головы не полетели.

Проблемы с немцами начались задолго ДО 33 года. Уж слишком не стыковывались наши и производственные системы и взаимные ожидания.

Грубо говоря мы ждали что нам немцы спроектируют то что можно сразу поставить в серию. Немцы же так не делали никогда. По ихнему - сделаем партию ферзухов штук 10 - испытаем, подпилим, подточим, пересчитаем. Потом еще штук 10, потом... И через несколько лет - начнем, помолясь, серию разворачивать.

И нет согласия. Наши ждут одного - немцы совсем другого. Взаимное непонимание и все такое.

Ну вот даже до революции 122 мм гаубицы Шнейдера и Круппа. Ну возможно лучше у круппа была. И Широкораду Крупп нравиться ;) Но факт остается фактом - Шнейдера и после революции делали, а крупп - пардон...

Понятно что успехи куда скромнее, чем ему изначально представлялось.

И вот обладая некоторыми валютными резервами - почему бы ему не пойти по той же самой дорожке что в РеИ пошли с танками ? Не удалось с Т-19 и ТГ - решили прикупить за кордоном. Тут мы покупаем тягачи. Тот же Бухаринец, тот же Т-26Т. И скажем логично может возникнуть мысль - англичане то эти аппараты тоже не просто так сделали? Что то они на них буксируют? Причем - эти артсистемы что они буксируют - УЖЕ как то адаптированы под механическую тягу, чего у немцев по их бедности пока и нет...

То бишь - вполне могут закупить кое какие серийные образцы, сравнить с тем что сделали нам немцы - и вполне себе разочароваться в последних. НМ, НГ, Лубок - предсерийные образцы, а привезут серийную продукцию. И надежней и проще.

В РеИ получив нормальные танки, Гротте быстренько помахали ручкой. Разочарование в нем было таково, а впечатление от англичан - наоборот таким сильным, что и новый тяжелый и средний танки стали делать на основе отрывочной информации по английским машинам - а не на основе реально имевшегося ТГ....

Мне этот вариант кажется наиболее логичным и в артиллерии.

Тухачевский мне кажется лишившись в значительной мере игрушек в виде танков - сильнее наляжет на Универсальную артиллерию. То есть орудия имеющие лафеты с большим углом как вертикального, так и горизонтального наведения. У немцев тогда с этим тоже не густо. И опять таки строго потому что люди к которым он чувствует расположение, не могут дать желаемого - бывшие друзья логично переходят в категорию не друзей :)

Вот навскидку если в 30 году покупаем у англичан 25 фунтовку - так наложением на ее лафет 76, 122 и возможно упрощенного НМ - получаем неплохой триплекс, под мехтягу и хорошими углами обстрела. Гораздо лучше всего что мы имели в реале.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now