Sign in to follow this  
Followers 0

Французская школа - 3

145 posts in this topic

Posted (edited)

Альтернатива, рождение которой я избегал, полагаясь на ее негативный характер, но тут недавно возникла идея, которая заставила посмотреть на нее по новому.

И так, пилить так пилить бюджет "дружить, так дружить" сказал Александр 3 и после заключения франко-русского союза совершил акт высочайшего самодурства самодержавия, саботировав развитие отечественной оружейной школы и дружбу с бельгийского оружейником Наганом, высочайшим повелением принял на вооружение французскую винтовку Бертье и патрон 8 мм Лебель. 3хзарядная винтовка сразу покорила сердца тех русских генералов, которые считали, что нужно принимать на вооружение вообще 1озрядную. Попутно в 1892 году был принят на вооружение французский револьвер.

Видимые дивиденды этого решения:

1) Использование в русской армии пулемет Гочкисс без каких-либо переделок (на начальном этапе).

2) Возможность поставки вооружения и боеприпасов из Франции в период наибольшего «оружейно-патронного голода» в период 1МВ.

Дальнейший тайм–лайн до 1920-х годов мало отличается от реала. Приняв во внимание тенденции развития стрелкового оружия и в связи с полным непотребством патронов Лебель в период перед 1МВ проводились исследования по новым патронам 6-7 мм. Затем в период 1 МВ, с небольшим отличием от реала, оружие закупали не у всех кто мог продать, а только во Франции, дополнительно производство винтовок было частично развернуто в США. Кроме того, была произведена закупка 6,5 мм винтовок и патронов к ним в Италии, Японии и Швеции для проведения войсковых испытаний, а также 7 мм винтовок в Испании.

Главный вопрос альтернативы, который бы хотелось обсудить. С учетом более слабой производственной (оружейно-патронной) базы, обусловленной бОльшей зависимостью от зарубежных поставок, а значит меньшим количеством боеприпасов, оставшихся после гражданской войны, возможен ли отказ на рубеже 20-30-х годов от патрона Лебель и оружия под него с дальнейшим переходом к бикалиберной системе вооружения РККА?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Использование в русской армии пулемет Гочкисс без каких-либо переделок (на начальном этапе).

Чем Гочкисс без переделок лучше Максима с переделками?

2) Возможность поставки вооружения и боеприпасов из Франции в период наибольшего «оружейно-патронного голода» в период 1МВ.

Да их и так закупали. Вместе с Гра, Веттерли и прочим хламом.

Главный вопрос альтернативы, который бы хотелось обсудить. С учетом более слабой производственной (оружейно-патронной) базы, обусловленной бОльшей зависимостью от зарубежных поставок, а значит меньшим количеством боеприпасов, оставшихся после гражданской войны, возможен ли отказ на рубеже 20-30-х годов от патрона Лебель и оружия под него с дальнейшим переходом к бикалиберной системе вооружения РККА?

Это предполагается, что в России вообще патронного производства что ли нет?

Потому что если оно есть и делает лебельский патрон, то как бы он до нынешних времен не дожил, по причине нашей бедности.

Мы такую хрень как Наган и то до 1945 года производили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем Гочкисс без переделок лучше Максима с переделками?

Имел в виду вот эту тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И охота вам уважаемый Мамай всякое французское барахло тащить на вооружение?

оно есть и делает лебельский патрон, то как бы он до нынешних времен не дожил

Во-во, вот этого надо боятся, а не рассчитывать, что кто то начнет делать патрон грендль в 23 году

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И охота вам уважаемый Мамай всякое французское барахло тащить на вооружение?

Чего это барахло? Нормальный вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да их и так закупали. Вместе с Гра, Веттерли и прочим хламом.

Полагаю их почти бесплатно отдавали.

Но я как раз хотел это обойти. Вроде даже французы размещали в США заказы на выпуск винтовок. Надо поступить аналогично.

Это предполагается, что в России вообще патронного производства что ли нет?

Есть, но оно менее напряженное, чем в реале, т.к. можно свободно разжиться у союзников.

Потому что если оно есть и делает лебельский патрон, то как бы он до нынешних времен не дожил, по причине нашей бедности.

Такая вероятность есть, поэтому ранее эту альтернативу и не предлагал. В своих соображениях о замене исхожу из того, что по сравнению с тем же мосинским патроном или.303 British, Лебель совершенно не пригоден для создания приемлемых образцов автоматического оружия. Из-за большой конусности патрона магазины будут получаться сильно изогнутыми, вспомните как выглядел магазин пулемета Шоша.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Во-во, вот этого надо боятся, а не рассчитывать, что кто то начнет делать патрон грендль в 23 году

Зачем нам полумеры. Мы же ни чем не связаны, сразу 6,5 Лапуа, на базе патрона шведского маузера ;)

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но я как раз хотел это обойти. Вроде даже французы размещали в США заказы на выпуск винтовок. Надо поступить аналогично.

Вообще то мосинки аналогично заказывали в США.

Есть, но оно менее напряженное, чем в реале, т.к. можно свободно разжиться у союзников.

Если мы и патронами в массовом порядке разживаемся у союзников, то боюсь Российская империя дальше 1915 года не проживет.

Такая вероятность есть, поэтому ранее эту альтернативу и не предлагал. В своих соображениях о замене исхожу из того, что по сравнению с тем же мосинским патроном или.303 British, Лебель совершенно не пригоден для создания приемлемых образцов автоматического оружия. Из-за большой конусности патрона магазины будут получаться сильно изогнутыми, вспомните как выглядел магазин пулемета Шоша.

Ну и будем с Шошами и Гочкиссами до упора. Думаете пистолеты-пулеметы под нагановский патрон от хорошей жизни ваяли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще то мосинки аналогично заказывали в США.

Видать не в тех объемах.

Если мы и патронами в массовом порядке разживаемся у союзников, то боюсь Российская империя дальше 1915 года не проживет.

Деньги то за них будут спрашивать после войны. Так что ни чего страшного. В случае победы банально можно переуступить свой репарационный долг.

Думаете пистолеты-пулеметы под нагановский патрон от хорошей жизни ваяли?

Однако поняв бесперспективность, освоили таки пистолетный маузеровский патрон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видать не в тех объемах.

Заказ в 1915 году - полтора миллиона винтовок и 100 миллионов патронов, доехало до России где то 350 тысяч винтовок.

Деньги то за них будут спрашивать после войны. Так что ни чего страшного. В случае победы банально можно переуступить свой репарационный долг.

Дело не в деньгах. Солдатики кончатся. У нас, пардон, в ПМВ просто нету нормальных каналов для зарубежных поставок, только Владик и Архангельск. Даже уже заказанное и оплаченное прибывало не в полном объеме да и то застревало на складах из-за коллапса железных дорог. И это в РИ, а коли у нас и патронного производства мало то ввязываться в ПМВ вообще самоубийство.

Однако поняв бесперспективность, освоили таки пистолетный маузеровский патрон.

Дык производства пистолетов и патронов к ним вообще не существовало, пришлось покупать у немцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видать не в тех объемах.

В январе 1915 "Ремингтону" заказали миллион мосинок, в сентябре - еще полмиллиона

"Вестингаузу" до августа 1915 заказали 1,8 миллиона.

В начале 1916 вели переговоры о заказе еще 2.7 миллионов винтовок.

При этом американцы активно гнали брак, в основном - слабые пружины подавателя и брак с отсечкой-отражателем.

Причем "Ремингтон" на этих заказах чуть не разорился.

Патронов за ПМВ только в США заказали в общей сложности 2.25 млрд.

+к этому патроны клепались силами 5 заводов в ВБ.

+ в РЯВ патроны выпускали немцы и австрийцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прекрасная альтернатива, мне нравится.

8 мм - навсегда, российские солдаты и в 21 веке будут им воевать, это само собой.

После Гражданской помучаются с аналогами РСЦ или пистолета Риберойля. Может быть, во время дружбы с французами в 30-х выкупят у них все остатки оборудования и все возможные патенты.

Еще можно соорудить автоматическую или самозарядную винтовку с кассетным питанием, как у Гочкиса. УНИМАК, ни у кого такой не будет!

Французский револьвер гораздо лучше "Нагана". Кстати, под его патроны будет гораздо проще сделать ПП! (Да. я верю в советских оружейников). Впрочем, если что, тут богатый выбор - Намбу, Рот-Штейер, полулегендарный 8.15 Маузер - есть куда плясать.

После войны примут промежуточный, какой-нибудь 8х39 - и это все о нем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прекрасная альтернатива, мне нравится.

8 мм - навсегда, российские солдаты и в 21 веке будут им воевать, это само собой.

Еще можно соорудить автоматическую или самозарядную винтовку с кассетным питанием, как у Гочкиса.

Французский револьвер гораздо лучше "Нагана". Кстати, под его патроны будет гораздо проще сделать ПП! (Да. я верю в советских оружейников).

Жестоко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Заказ в 1915 году - полтора миллиона винтовок и 100 миллионов патронов, доехало до России где то 350 тысяч винтовок.

Куда же делись остальные?

Дело не в деньгах. Солдатики кончатся. У нас, пардон, в ПМВ просто нету нормальных каналов для зарубежных поставок, только Владик и Архангельск.

Где то в 1915 году в реале начал работать Мурман. Возможно оценив все перспективы (все события альтернатив "Французская школа") его построят еще до войны. С Владика конечно дольше, но надежнее, к тому же гражданских перевозок с ДВ на тот период фактически нет.

Даже уже заказанное и оплаченное прибывало не в полном объеме да и то застревало на складах из-за коллапса железных дорог.

Коллега, коллапс он как бы сам по себе есть. Патронные заводы в реале тоже не на передовой были расположены, от них тоже нужно было вести оружие и боеприпасы.

И это в РИ, а коли у нас и патронного производства мало то ввязываться в ПМВ вообще самоубийство.

Ввязываться в войну для России было самоубийством вне зависимости от развития патронного производства. (Не ввязываться, кстати, тоже) .

Дык производства пистолетов и патронов к ним вообще не существовало, пришлось покупать у немцев.

Производство пистолетов у немцев не покупали.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом американцы активно гнали брак, в основном - слабые пружины подавателя и брак с отсечкой-отражателем.

Приемку нужно было жесткую организовывать. Кстати, возможно французские изделия могут быть ближе американским технологиям, т.е. брака будет меньше.

Причем "Ремингтон" на этих заказах чуть не разорился.

А что так?

Патронов за ПМВ только в США заказали в общей сложности 2.25 млрд.

Вот, коллега Мелкарт12 намекает, что не довозили их.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Прекрасная альтернатива, мне нравится.

8 мм - навсегда, российские солдаты и в 21 веке будут им воевать, это само собой.

Есть одна неприятность с этим патронам. Пуля его изготавливалась из бронзы. Только в 1917 году появилась пуля со свинцовым сердечником и медно-никелевой оболочкой. А в этом году случились революции, так что вряд ли новые французские технологии к нам попадут до середины 30-х. Так что пережившие гражданскую патроны будут с большим энтузиазмом утилизированы. То есть вероятность отказа от системы Бертье/Лебеля все же существует и она не маленькая.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приемку нужно было жесткую организовывать. Кстати, возможно французские изделия могут быть ближе американским технологиям, т.е. брака будет меньше.

Приемка и так была жесткой. Американцы офигели, когда "крэйзи рашенз" набили в затвор грязи, чтобы проверить, будет ли он работать.

А так, поехал на американские заводы Залюбовский. На "Ремингтоне" по его заключению: "плохая организация производства, забастовки, недостаток рабочих рук и опытного технического персонала.., отсутствие лекал"

А про "Вестингауз" и того круче: "У нас нет средств заставить заводы, случайно ставшие оружейными и преследующие исключительно коммерческие цели, делать действительно годные ружья. Подробное исследование предприятий Ремингтона и Вестингауза и обзор предложений... подтвердило мне, что получать в Америке сносные винтовки нельзя".

А что так?

Ну на наладку производства они потратились, но к январю 1917 выполнили 9% заказа ("Ремингтон") и 12.5% - "Вестингауз".

Только злобные русские за отбракованные винтовки платить не стали.

К февралю 1917 производство наладили, но американцы заявили, что пока русские не покроют их расходы - производство винтовок они не начнут

В итоге от американцев за всю войну получили 631000 винтовок.

В таких условиях, сами понимаете, пофиг что выпускать - все равно получишь хрень.

Вот, коллега Мелкарт12 намекает, что не довозили их.

Да просто производили также, как винтовки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жестоко.

Но жизненно. Не все же время наблюдать сусальные альтернативы про идеальные миры.

Только в 1917 году появилась пуля со свинцовым сердечником и медно-никелевой оболочкой. А в этом году случились революции, так что вряд ли новые французские технологии к нам попадут до середины 30-х.

Ну, такую конверсию советская промышленность должна освоить. А новые патроны попадут уже с интервентами.

600px-Interventsiya-Berthier-2.jpg

600px-Interventsiya-Lebel-1.jpg

600px-Interventsiya-Lebel-4.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но жизненно. Не все же время наблюдать сусальные альтернативы про идеальные миры.

А потом бабочка махнёт крылышком, СССР получит отсутствие норального пулемёта, немножко наркоманскую структуру роты, немножко наркоманские решения в артиллерии до дивизионного уровня из-за других требований к поддержке пехоты...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, такую конверсию советская промышленность должна освоить. А новые патроны попадут уже с интервентами.

Видеть конечный продукт и знать как его изготовили, два разных явления между которыми огромная дистанция.

Кстати, из какого фильма эти лубочные картинки?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где то в 1915 году в реале начал работать Мурман.

октябрь 16-го, поставки скорее только с 17-го пошли через мурманск

Пуля его изготавливалась из бронзы

из латуни, и я думаю россия в целях экономии свинцовую пулю в оболочке сваяет в 1900-х

А потом бабочка махнёт крылышком

Очень может быть, представьте себе только ДП с магазином как у Шоша

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Куда же делись остальные?

Распродали реднекам после войны, вместе с прочим сюрпласом.

Коллега, коллапс он как бы сам по себе есть. Патронные заводы в реале тоже не на передовой были расположены, от них тоже нужно было вести оружие и боеприпасы.

Ну так будет еще хуже.

Производство пистолетов у немцев не покупали.

Покупали производство патрона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень может быть, представьте себе только ДП с магазином как у Шоша

За что ?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За что ?!

АИ требует жертв! А ведь интересно, если нормальный магазин для ручника сваять не получится, может все-таки напрягутся и сделают нормальный единый пулемет с ленточным питанием?

Магазинные винтовки под лебеля (та же Бертье 16г) были вполне надежны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень может быть, представьте себе только ДП с магазином как у Шоша

Детерменизм нипрайдёт!

А вот ленточное питание - это хорошо. Опять же, отсутствие вменяемого пулемёта винтовочного калибра для вооружения авиации может сподвигнуть на на раннийпереход на 12,7.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0