Sign in to follow this  
Followers 0

Французская школа - 3

145 posts in this topic

Posted

А японцы у кого на поводу пошли?

Они поначалу просто копировали .

Коллега, для чего такие извращения?

Сэр , это же лягушатники :)

Рант вообще ни как не позиционируется в магазине. В СВД же как то без этого обходятся?

Неужели Вы могли подумать , что взявшись за работу я первым делом досконально не изучил существующие магазины под рантовые патроны ?

Да , и в СВД обходятся и в БРЭН-е . Но у них нет такого монструозного патрона с чудовищным диаметром донца в целых 16 миллиметров и толщиной в слоновьи 2 мм ! Для 7,62~8 мм патрона это нонсенс . Большая конусность гильзы и такой несуразный по размерам рант достались патрону в наследство от 11 мм пращура по гильзовому цеху .

Что получилось в итоге ? При схеме захода ранта за рант ( как у СВД ) имеем дикий выгиб магазина и серьёзные сомнения в функционировании подавателя и пружины ( см. выше рисунок V2.0 ) .

Значит надо упирать рант в рант ( что заодно позволит быстро и надёжно снаряжать магазин из обойм ) , а для исключения перекосов и зацепов эти самые ранты выстраиваются в линеечку на упорах ( и сзади поджимаются простой плоской пружинкой , примерно как и у БРЕН-а ) .

Просто при снаряжении каждый следующий патрон упирают нижней поверхностью ранта (которая ближе к капсюлю) в переднюю поверхность ранта (которая ближе к пули) предыдущего патрона. Это делается для того, чтобы патроны не цеплялись рантами при подачи. И ВСЕ.

См. выше - это прокатывает с нормальными патронами ( сейчас моделю 30-зарядный под 7,62х54 ) , но не с таким угрёбищем , как 8 мм Лебель .

Более того, они использовали старую гильзу от винтовки Гра.

Отсюда и все проблемы - гильза от 11 мм патрона , а пуля 8 мм . Поэтому дикая конусность и переразмеренный рант .

Я то как раз и планировал, что из-за убогости Лебель, в 20-годы примут бикалиберную систему (6,5 мм + 9 мм).

Сознавайтесь - Вы давно поняли , что умеете читать мысли других людей ? :)

Только 6,5 мм не айс .

Я в общем то тоже на перепутье между 6 мм и 6,5 мм. Исходя из того, что 6 мм признали слабоватым для лошадей, сложно представить его внедрение ранее после 2МВ.

Пуля по факту получается 6,32 мм , и довольно тяжелая ( импульс тоже ого-го ) . "В целях экономии" вполне могли склониться к .

6,5 по импульсу получается уже как полноценный винтовочный патрон , ффтопку .

Коллега зачем что то изобретать, есть вполне кошерный 6 mm SAW.

Совсем не кошерный , поверьте . Длинный очень . Потому у меня и 6х43 ( гильза чуть толще , пуля утоплена чуть больше ) .

На работе значит есть. А я вот себе свободный все подыскиваю.

Что значит "свободный" ???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пуля по факту получается 6,32 мм

2.5 линии в русской системе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пуля по факту получается 6,32 мм

2.5 линии в русской системе

2,488 ;)

Но патрон к дюймовой системе никакого отношения не имеет - изначально разработан в метрической и "без оглядки" .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2.5 линии в русской системе

2.5" - это 6,35 мм при настоящем диаметре 6,55 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Они поначалу просто копировали.

Я к тому, что "полурантовое" решение вполне подходило для нас на тот период.

Что получилось в итоге ? При схеме захода ранта за рант ( как у СВД ) имеем дикий выгиб магазина и серьёзные сомнения в функционировании подавателя и пружины ( см. выше рисунок V2.0 ).

Вообще то при заходе "рант за рант" конусность уменьшается, как минимум на величину выступа ранта с 1 стороны (в нашем случае 1,1 мм) * на количество патронов в магазине. Или в вашем магазине патроны "висят" на рантах не касаясь друг друга стенками гильзы?

Значит надо упирать рант в рант ( что заодно позволит быстро и надёжно снаряжать магазин из обойм ) , а для исключения перекосов и зацепов эти самые ранты выстраиваются в линеечку на упорах ( и сзади поджимаются простой плоской пружинкой , примерно как и у БРЕН-а ) .

В этом случае вы можете задать произвольную кривизну магазина, хоть прямой. Только вот работоспособность такой системы вызывает у меня обоснованные сомнения.

Отсюда и все проблемы - гильза от 11 мм патрона , а пуля 8 мм . Поэтому дикая конусность и переразмеренный рант .

Ну скажем толщина ранта у нашего и британского тоже не маленькая - 1,6 мм.

Сознавайтесь - Вы давно поняли , что умеете читать мысли других людей ?

Вы мне льстите :blush2:

Вообще это предложение я прямо в топике обозначил. Собственно это и есть основа альтернативы.

Только 6,5 мм не айс.

"В целях экономии" вполне могли склониться к .

6,5 по импульсу получается уже как полноценный винтовочный патрон , ффтопку .

Я исхожу из результатов исследований 1912-13 года, который описывал Федоров в своей книги. Да, и импульс в 6,4 кгм/с вполне нормальный, у .280 British больше.

Пуля по факту получается 6,32 мм , и довольно тяжелая ( импульс тоже ого-го ).

На сколько тяжелая? В указанных выше испытаниях в 6 мм сегменте применяли пулю весом 7 гр. Для сравнения у того же SAW - 6,8 гр. Тяжелее только Lee Navy - 7,3 гр, но эта пуля была круглоголовой (старой).

Совсем не кошерный , поверьте . Длинный очень . Потому у меня и 6х43 ( гильза чуть толще , пуля утоплена чуть больше ).

Может тогда 6 mm AR?

Что значит "свободный" ???

Свободный - значит бесплатный, но не пиратский.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще то при заходе "рант за рант" конусность уменьшается, как минимум на величину выступа ранта с 1 стороны (в нашем случае 1,1 мм) * на количество патронов в магазине.

При этом одновременно патрон "уходит" вперёд уже на 2 мм . Поэтому и изгиб такой ... нечеловеческий . Нормально пружина в таком магазине врядли будет функционировать .

Или в вашем магазине патроны "висят" на рантах не касаясь друг друга стенками гильзы?

У меня - касаются ( рисунок же есть "голых" патронов ) , поэтому изгиб получается ровно сектор круга .

В этом случае вы можете задать произвольную кривизну магазина, хоть прямой. Только вот работоспособность такой системы вызывает у меня обоснованные сомнения.

Так как изгиб согласован с конусом патрона и равен по всей длине , никаких проблем в функционировании не предвидится .

Ну скажем толщина ранта у нашего и британского тоже не маленькая - 1,6 мм.

Но не 2 мм , и диаметр донца не 16 !

Я исхожу из результатов исследований 1912-13 года, который описывал Федоров в своей книги. Да, и импульс в 6,4 кгм/с вполне нормальный, у .280 British больше.

На сколько тяжелая? В указанных выше испытаниях в 6 мм сегменте применяли пулю весом 7 гр. Для сравнения у того же SAW - 6,8 гр. Тяжелее только Lee Navy - 7,3 гр, но эта пуля была круглоголовой (старой).

Ясно . Мой патрон "заточен" под современность , либо как основной промежуточный после ВМВ . Для ПМВ он неочевиден и маловероятен .

Свободный - значит бесплатный, но не пиратский.

Тут увы , таковых не знаю . Кажется , есть какая то ознакомительная версия у "Компаса" ( то ли для дома , то ли для студентов при каких то условиях - Вам стоит поискать в этом направлении ) .

Вот , патроны 7,62Х54R в секторном 30-зарядном магазине :

post-9045-0-86099900-1380089847_thumb.pn

post-9045-0-69555200-1380089848_thumb.pn

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати по патронам, переход итальянсцав и японцев с 6,5-мм калибра на более крупный в межвоенный период обьяснали тем, что против лошадок он слабоват + спецпатроны (трасеры, зажигательные и т. д.) сложноватыдороговаты. в целом взял на веру, но постепенно, по мере накопления информации о стрелковке начинают мучать сомнения. Скажем тот же 6,5*54мм с тяжелой длинной остроконечной пулей 10-грамовой умудряются львов, буйволов африканских и даже слонов с носорогами и бегемотами валить ( правда экстремал охотник от стрелка призывника отличается), да и учитовая что уже в 40-е умудрялиь радиовзрыватель для 40-мм снаряда массово выпускать, то что то слабовато верится что спецпатроны для пуль на мм (15%) меньше в диаметре чем стандартные 7,5-8мм сильно трудней и дороже. Или повышали в расчете на бронебойность, но в целом утолщение брони на легких бронемашинахна 2-3 мм и новые стали превращали трехлинейные бронебойные в средство стрельбы по автосамолетам, а даже 8-мм лист стальной на бтр германских к бримеру пробивали, но повредить двигатель, воспламенить бензобак, убить человека энергии уже не хватало. Так смысл, по всей видимости первейшей задачей было все же поддержание штанов у оружейников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я то как раз и планировал, что из-за убогости Лебель, в 20-годы примут бикалиберную систему (6,5 мм + 9 мм).
Возможно не в 20-е , а после РЯВ, когда генералы будут валить свои промахи на оружие, типа шимозынормальных фугасов не было, а тут и винтовка отстой по сравнению с японской Арисакой. Возможно убедят французов, и на их кредиты перейдут на новый патрон. Возможно и арисакушведский маузермалинхер-каркано, как на французкие деньги в два раза быстрей перевооружились на трехлинейку образца 91г в реале. Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У меня - касаются ( рисунок же есть "голых" патронов ) , поэтому изгиб получается ровно сектор круга.

Так как изгиб согласован с конусом патрона и равен по всей длине , никаких проблем в функционировании не предвидится.

Вот смотрите. Наружный рант патрона у вас позиционируется проточкой в магазине. А внутренний чем? Кроме того, конусность влияет не только на изгиб магазина, но и на его сужение (от ранта к пуле). Т.е. у нас ранты двух рядом расположенных патронов образуют тупой угол, а не развернутый. Т.е. ранты давят друг на друга углами, стремясь к соскальзыванию. Если соскользнут - клин обеспечен. Я так понял этот вопрос Вы пытаетесь решить введением выштамовки в боковой поверхности магазина в районе шейки патрона?

Нормально пружина в таком магазине врядли будет функционировать .

Меня как раз беспокоит вот эта самая выштамповка, точнее прохождение по ней подавателя. С учетом большего изгиба магазина идеальное место для клина.

При этом одновременно патрон "уходит" вперёд уже на 2 мм . Поэтому и изгиб такой ... нечеловеческий

Но не 2 мм , и диаметр донца не 16 !

А Вы попробуйте нарисовать 20 патронов Лебель по той же схеме, что и 30 патронов Мосина, т.е. с заходом "рант за рант".

Ясно. Мой патрон "заточен" под современность , либо как основной промежуточный после ВМВ . Для ПМВ он неочевиден и маловероятен.

Я в данной альтернативе рассматриваю межвоенный период. Во времена депрессии (или сразу после 1МВ) возможен импорт оборудования из Германии по доступным ценам и на немецкой гильзе создание аналога патрона 6,5х47 мм Лапуа (укорачиваем немецкую гильзу на 1 см и обжимаем на нужный калибр) с выходными параметрами 8 гр на 800 м/с.

Тут увы , таковых не знаю . Кажется , есть какая то ознакомительная версия у "Компаса" ( то ли для дома , то ли для студентов при каких то условиях - Вам стоит поискать в этом направлении ).

Да есть они и не один. Пока поляну изучаю. Думал Вы подскажите.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати по патронам, переход итальянсцав и японцев с 6,5-мм калибра на более крупный в межвоенный период обьяснали тем, что против лошадок он слабоват + спецпатроны (трасеры, зажигательные и т. д.) сложноватыдороговаты. в целом взял на веру, но постепенно, по мере накопления информации о стрелковке начинают мучать сомнения. Скажем тот же 6,5*54мм с тяжелой длинной остроконечной пулей 10-грамовой умудряются львов, буйволов африканских и даже слонов с носорогами и бегемотами валить

Коллега, если оставить в покое слонов и буйволов, то как я уже не однократно указывал - предвоенные исследования свидетельствовали на достаточность калибра 6,5 мм. Да, что говорить, если пробитые на убойности американцы посчитали весьма умеренные характеристики патрон Педерсона вполне приемлемыми.

учитовая что уже в 40-е умудрялиь радиовзрыватель для 40-мм снаряда массово выпускать,

С этого места по подробнее пожалуйста.

Или повышали в расчете на бронебойность,

Для увеличения БП надо увеличивать поперечную нагрузку (т.е. уменьшать калибр) и скорость.

Так смысл, по всей видимости первейшей задачей было все же поддержание штанов у оружейников.

Дык в этом случае, напротив новый патрон даст им работу, а значит и корм.

Возможно не в 20-е , а после РЯВ, когда генералы будут валить свои промахи на оружие, типа шимозынормальных фугасов не было, а тут и винтовка отстой по сравнению с японской Арисакой. Возможно убедят французов, и на их кредиты перейдут на новый патрон. Возможно и арисакушведский маузермалинхер-каркано, как на французкие деньги в два раза быстрей перевооружились на трехлинейку образца 91г в реале.

Сразу после РЯВ денег совсем нет. Флот надо восстанавливать. А когда они появились (1912 - 1913) перевооружится не успеем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот смотрите. Наружный рант патрона у вас позиционируется проточкой в магазине. А внутренний чем?

У патрона один рант . Нет ни "внутреннего" , ни "наружнего" . В моём магазине рант упирается в ранты соседних патронов и в упоры , находящиеся в выштамповках стенок магазина .

Кроме того, конусность влияет не только на изгиб магазина, но и на его сужение (от ранта к пуле).

Волга впадает в Каспийское море . Я в курсе , спасибо ;)

Т.е. у нас ранты двух рядом расположенных патронов образуют тупой угол, а не развернутый. Т.е. ранты давят друг на друга углами, стремясь к соскальзыванию. Если соскользнут - клин обеспечен.

Им не даёт соскользнуть как раз упор в магазине .

Я так понял этот вопрос Вы пытаетесь решить введением выштамовки в боковой поверхности магазина в районе шейки патрона?

Да , она не даёт патронам смещаться горизонтально .

Меня как раз беспокоит вот эта самая выштамповка, точнее прохождение по ней подавателя. С учетом большего изгиба магазина идеальное место для клина.

А он по ней и не идёт :) К тому же у подавателя есть длинная направляющая , повторяющая изгиб магазина ( как раз потому , что он постоянный по всей длине ) , которая не даст ему заклиниться .

А Вы попробуйте нарисовать 20 патронов Лебель по той же схеме, что и 30 патронов Мосина, т.е. с заходом "рант за рант".

Штук 5-10 , прокатит . За 15 уже сомневаюсь .

Я в данной альтернативе рассматриваю межвоенный период. Во времена депрессии (или сразу после 1МВ) возможен импорт оборудования из Германии по доступным ценам и на немецкой гильзе создание аналога патрона 6,5х47 мм Лапуа (укорачиваем немецкую гильзу на 1 см и обжимаем на нужный калибр) с выходными параметрами 8 гр на 800 м/с.

Понятно . Неплохая баллистика выходит , навскидку - надо будет посчитать её .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сразу после РЯВ денег совсем нет. Флот надо восстанавливать. А когда они появились (1912 - 1913) перевооружится не успеем.

Именно. После РЯВ и армия в Дауне. А на мосинские винтовка-патрон переходили считай 10 лет. То есть в ПМВ войдем без мобзапаса массового пехотного оружия. Фондойчи такой вариант одобрят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во времена депрессии (или сразу после 1МВ) возможен импорт оборудования из Германии по доступным ценам и на немецкой гильзе создание аналога патрона 6,5х47 мм Лапуа (укорачиваем немецкую гильзу на 1 см и обжимаем на нужный калибр) с выходными параметрами 8 гр на 800 м/с.

Интересный патроньчик получится . При начальной скорости 785 м/с и пуле 7,8 грамм прицельная дальность до 850 метров . А дальность прямого выстрела по бегущему пехотинцу вообще 1030 метров . Энергия на 1000 метров - 375 джоулей . Вполне убойно .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У патрона один рант . Нет ни "внутреннего" , ни "наружнего".

Ну это я, чтобы понятнее было. Трудно объяснять словами то, что нужно показывать.

А он по ней и не идёт

А почему же у Вас идет подаватель (позиция 1 в сообщении 124, на тот случай если мы говорим о разных элементах).

К тому же у подавателя есть длинная направляющая , повторяющая изгиб магазина ( как раз потому , что он постоянный по всей длине ) , которая не даст ему заклиниться .

Ваша направляющая компенсирует разность давления пружины на подаватель у пули (давление больше) и у ранта (давление меньше)?

Штук 5-10 , прокатит . За 15 уже сомневаюсь .

И все же попробуйте, если у Вас будет время. Хотелоь бы посмотреть.

Интересный патроньчик получится . При начальной скорости 785 м/с и пуле 7,8 грамм прицельная дальность до 850 метров . А дальность прямого выстрела по бегущему пехотинцу вообще 1030 метров . Энергия на 1000 метров - 375 джоулей . Вполне убойно .

Спасибо :hi:

Я на что то такое и рассчитывал, ведь по внешней баллистики я ориентировался на Грендель (8 гр на 790 м/с). :blush2:

Скажите, а в чем Вы рассчитываете баллистические данные?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сразу после РЯВ денег совсем нет. Флот надо восстанавливать. А когда они появились (1912 - 1913) перевооружится не успеем.

1 миллион винтовок с боекомплектом = 100 миллионов рубликов. 5 миллионов винтовок это 8-10 лет работы заводов с расходами 50-75 мил целковых в год. РИА с 1908г себе это позволить могла, а если скажем тупо скопиовали арисаку с патроном, без долгих комиссий и принятия решений ( в принципе Ник2 или Ник-Ник млдш. как председатель СГО такое кавалериское решение принять мог) с отказом восполнять запасы патронов и винтовок для мобилизации, то с 1907г можно начать масово начать выпускать ( на переналадку заводов, анулирование или перепрофилирование на новые патроны заказов времен РЯВ можно за год).Так что к 1910г полмиллиона-милион винтовок и млрд патронов наштампуют, даже не режа особо флот ( скажем отставят закладку второй пары севастополей на год-полтора и на ЧМ линкоры поменьше и подешевле закажут). Ну а с 11-12г 600 тысяч винтовок в год и млрд патронов и глядиш имея 3-4 миллиона винтовок новых к дополнениюк 3-4 миллионов лебеля ( часть наверняка распрададут или балканскому союзу подкинут).может не полезут в 14г на Австрию, решив дождатся 17г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему же у Вас идет подаватель (позиция 1 в сообщении 124, на тот случай если мы говорим о разных элементах).

Таки вынуждаете сделать сечения и взрыв-схему ...

Ваша направляющая компенсирует разность давления пружины на подаватель у пули (давление больше) и у ранта (давление меньше)?

Вполне . Она переносит плечо силы на тыльную сторону магазина и ввиду большого плеча не даёт подавателю провернуться ( и соответственно - дать клина ) .

И все же попробуйте, если у Вас будет время. Хотелоь бы посмотреть.

Так уже - смотрите выше , вариант №2 на 20 патронов . Выгиб просто нереальный , улиткой .

Скажите, а в чем Вы рассчитываете баллистические данные?

Комплексно :)

Это не одна программа , а набор - какая-то внешнюю баллистику , другая баллистический коэффициент , третья объёмы и массы и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так уже - смотрите выше , вариант №2 на 20 патронов . Выгиб просто нереальный , улиткой .

Вы же писали, что там 25 патронов. Интересно бы посмотреть именно на 20 патронов построенных так же как вы строили патроны Мосина.

Это не одна программа , а набор - какая-то внешнюю баллистику , другая баллистический коэффициент , третья объёмы и массы и т.д.

Ну объемы и массы вы в САПРе считаете. Баллистические калькуляторы я тоже встречал на АДе. А вот внешнюю баллистику чем?.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Посматривая видео про Лебель неожиданно сделал 2 открытия:

1) Лебель таки поставлялись в Россию во время 1МВ.

2) Во французском флоте был на вооружении некий карабин Додето 6,5 мм, который по времени создания мог соперничать с винтовкой Мосина. К сожалению про него очень мало информации в сети.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

про него фактически нет информации в сети.

он очень похож баллистически на голландский Манлихер (может вообще его разновидность?)

Ракета - FMJ 9,75 г
В - 750 м / с
Eo - 2742 Дж

t_d6_5x53_5_daudeteau.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

он очень похож баллистически на голландский Манлихер (может вообще его разновидность?)

Это понятно, там много похожих патронов. Тот же Манлихер-Шенауэр. Но создание этого патрона относят к 1884-1885 годам , а это значит, что он появился еще раньше Каркано, который считается одним из первых массовых патронов в этом калибре. При ближайшем рассмотрении можно определить, что форм-фактор гильзы фактически совпадает с патроном Мосина. Отличие в калибре и полуранте (SR).

Что удалось нарыть в сети про эту систему (в автопереводе):

Созданные на основе опытной модели «1891» , запатентованной 1 декабря 1890 года, магазинные винтовки моделей A и B производились между 1892 и 1896 годами. Подвижная казенная часть Daudeteau похожа на классический французский затвор, что можно увидеть на вооружении, находящемся на вооружении. Он имеет две шпильки в голове и боковую подкладку. Экстрактор, установленный на винтовке модели А, выполнен за одно целое с затвором и поворачивается вместе с ним. Сзади на голове собаки расположены два небольших шипа, между которыми врезан рычаг, предохраняющий оружие. Ударный механизм, доработанный инженерами SFAP, очень прост и приводится в действие двумя винтовыми пружинами ударника и спускового крючка. Питание этого оружия обеспечивается магазином, встроенным в спусковую скобу, емкостью 5 выстрелов и снабженным магазином без вставки. Чтобы избежать заклинивания и риска двойной подачи, командир Додето встроил в магазин пружину распределителя, которая удерживает патроны вниз до тех пор, пока затворный рычаг не опущен. При опускании рычага управления справа эта часть стирается, что освобождает боеприпас и приводит верхний патрон в контакт с замком. Теперь он готов к вводу в патронник после выброса стреляной гильзы. Слева от затвора закреплен предохранительный рычаг, снабженный кулачком, который по желанию может быть помещен между двумя небольшими соответствующими штифтами на головке молота. Когда рычаг находится в нижнем положении, оружие готово к стрельбе. Поднятый, он обездвиживает собаку при нажатии на спусковой крючок. В горизонтальном положении,
Модель B очень близка к модели A. Но экстрактор первого типа, который подвергался некоторой критике, был модифицирован во время сюжетов, сделанных для подачи заявки на патент в марте 1894 года. Установленный на воротнике, он теперь не зависит от вращательные движения замка.
Установка этого нового экстрактора изменила головку блока цилиндров, и винт крепления цилиндра исчез.

Судя по описанию винтовка близка к системе Мосина-Нагана. Тот же вертикальный однорядный магазин с отсечкой подавателя на 5 патронов. Правда питался он из достаточно экзотических обойм (несколько похожих на Шмидт-Рубин).

Французская альтернатива совершенно неожиданно заиграла новыми 6,5 мм красками. При этом и патрон и винтовка весьма похожи на реальные мосинские за исключением калибра в 6,5 мм.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0