Posted 21 Sep 2013 Вариант сохранения Югославии прост: сербская элита пошевелила извилинами и поняла, что самый лучший способ сохранить единство -- сохранение преемственности. Кто создал новую Югославию -- хорват Тито. Вот и отдадим пост №1 хорвату Франьо Тунджману. Удастся удержать в Союзе Хорватию -- и с остальными будет легче. И, боже упаси, никаких войн. Словению попытались умаслить пряниками -- получилось -- хорошо, не получилось -- ну и флаг ей в руки. Боснийцы имея против себя единый фронт сербов и хорватов врядли рискнули б требовать независимости. Македония (и тем более Черногория) и в РИ выходить не спешили. Где-то так. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 (edited) Югославы конечно не итальянцы, такого компанеллизма, который присущ соседям Апенинского сапожка когда свята своя деревушка Санта Люсия, а вся Италия родина во время. Тут все окрашено в гротескные тона. Хорваты - долгое время были квазигосударственым образованием в составе "провсещенных" Венгрии, Австрии и Дунайской монархии. Сербия была под пятой турок, пока не вывернулась и долго была опекаема Веной и Стамбулом. По большому счету не сильно различные условия - однако разная база (религия в частности) и разное отношение. Так что это два полюса антагонизма, между которыми нужно искать баланс, если хотим долгих Лет Одной Стране. Босния - страна в которой из "то ли хорватов, то ли сербов, замешавшихся с турками и языческими племенами, благонамеренно принявших ислам" вышла отдельная нация. Вообще образчик того как народности взаимодействуют - и как показали 1992-1995 гг., взаимодействуют не самым лучшим образом. Македония - так и не дали соединиться с родственными Болгарами по хорошему, заделались независимыми. И ещё словенцы с черногорцами. Совершенно разные, не похожие народы, которых якобы искуственно-империалистически сшили в Королевство СХС. А с другой стороны, связаны культурно и экономически, вроде бы вместе боролись против турок, вроде бы в большинстве (4 против 2) против Габсбургов. И в итоге каждый со своим государством, разваленным до основания. Edited 21 Sep 2013 by ясмин джакмич Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Хорваты -потомки славян переселившихся на Балканы, сербы -ославянившиеся фракийцы иллирийцы и романцы. Боснийцы -ославянившиеся турецкие аскери (военные и чиновники) Какое-то научное подтверждение этого будет? Или сугубо ИМХО? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Запретить внутринациональные браки с 1945г? Скорей церковные Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 А уж от боснийца... Реально это даже антропологически совсем разные народы. Посмотрите югославские фильмы. Там четко можно по лицам определить кто есть кто. Хорваты -потомки славян переселившихся на Балканы, сербы -ославянившиеся фракийцы иллирийцы и романцы. Боснийцы -ославянившиеся турецкие аскери (военные и чиновники) Офигеть, байки из цикла "русские - это окрещеные татаро-финны" и "галичане - славянизированные кельты" в ход пошли. Эмир - великий режиссер, но не нужно его фильмы понимать "вот так буквально", там много гротеска и символизма. Понятие "Иллиризм" Вам о чем то говорит? Это к слову о том как "южные славяне друг друга ненавидели и мечтали жить отдельно". Вот динамика складывания единого народа: С 1961 слово «югославы» получило в СФРЮ официальное признание как этноним. Государственный курс на постепенное переосмысление этнической принадлежности находил определённое понимание и поддержку, особенно у потомков от смешанных браков[4]. Если по переписи 1971 югославами себя определили 273 077 человек (1,3 %), то в 1981 — уже 1 216 463 человека (5,4 %). Таким образом, югославов в Югославии оказалось тогда вдвое больше, чем черногорцев, одной из титульных наций федерации (577 298 чел.). Наибольшая доля их в то время была в Сербии (36 %) и Боснии и Герцеговине (26 %). По данным журнала «Эксперт», в начале 1990-х годов, то есть накануне распада Югославии, до 7 % её населения определяло себя как югославы[5].http://fitalex.ru/mnydumiok17nyropeof/Югославы Все разговоры о "естественности распада" - это мифы транслируемые Западом, который фактически вел 10 лет войну против Югославии и добился успеха, а усташи и моджахеды - были на подтанцовке. Не могла физически маленькая страна устоять перед натиском альянса двух десятков сильнейших мировых держав, её расчленили. Не будь вмешательства Запада сепаратисты оставались бы такими же маргиналами как в 1970-х. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Попытка Милошевича объединить Югославию провалилась. В Сербии наростало недовольство войной в Косово, экономическим трудностями и фактическим распадом страны. Еще в апреле 1992 года в Сараево был сформирован Временный Югославский Комитет во главе с президентом Боснии Алией Изетбеговичем. Также существовал Переходный Совет Скупщины Югославии во главе с Фикретом Абдичем. 18 июля 1992 года было подписано Загребское Соглашение о признании Хорватией, БиГ и Македонией в качестве федерального правительства вновь сформированного Переходного Национального Совета. 27 сентября 1992 года части созданной с нуля Югославской Федеральной Армии пересекли границу Сербии. Через четыре дня пал Белград, а труп Милошевича нашли в своем кабинете. 20 декабря на референдуме была принята конституция Югославской Федерации, а президентом страны избран Изетбегович. ЮФ признала независимость Словении, а шесть республик Федерации (БиГ, Воеводина, Македония, Сербия, Хорватия и Черногория) с радостью смотрели в будущее, и эту радость не омрачала война в Косово. Югославия вступила в новую эру. Эру Третьей Югославии! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Босния - страна в которой из "то ли хорватов, то ли сербов, замешавшихся с турками и языческими племенами, благонамеренно принявших ислам" вышла отдельная нация. Вообще образчик того как народности взаимодействуют - и как показали 1992-1995 гг., взаимодействуют не самым лучшим образом. По моему как раз боснийцы показали лучшим образом. Фикрет Абдич и Кустурица тому свидетели. Пусть фактически разделенная внутри себя, но Босния осталась многонациональной. А вот Хорватия также имевшая почти половину сербского населения изгнала или уничтожила его полностью. И вообще, когда за Вуковар уже бились, в Боснии все относительно спокойно было. Придётся переселить 1 раз большинство населения, зато потом всё постепенно само случится. Я написал, человек служит в армии в другой республике, или получает там более престижную работу, или же квартиру раньше очереди. Сами будут стараться уехать из деревень (молодежь), никого принуждать не потребуется, а в городах ассимиляция идет ещё быстрее.Тем более что вся страна размером с пару российских регионов и навестить родственников - не проблема. И ещё -ЮНА начала 90-х это СА того же времени только в масштабе 1:20. Помочь ей может полное расформирование и создание заново. Иначе хоть с боснийцами хоть без них хорваты её отимеют. Только здесь они не остановятся а попрут дальше в Сербию. Вообще есть соблазн ответить в том же тоне что и сделанное утверждение про "отымение", но сдержусь. Попробую печатно. Хорваты и боснийцы по Вашему откуда взялись? Это те же военнослужащие ЮНА - бывшие офицеры и солдаты, их там научили воевать, и более нигде. Только у хорватов традиционно доля офицеров была выше чем у других - и всё. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Какое-то научное подтверждение этого будет? Или сугубо ИМХО? например http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28807-%d0%b2%d0%bd%d0%b5%d1%88%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b4%d1%80%d0%b5%d0%b2%d0%bd%d0%b8%d1%85/page__st__40#entry549790 Это те же военнослужащие ЮНА - бывшие офицеры и солдаты, их там научили воевать, и более нигде угу. Научили чему то там. Но армию хорваты создавали на чистом месте. В общем читайте Валецкого у него тема строительства хорватской армии хорошо раскрыта. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 По моему как раз боснийцы показали лучшим образом. Фикрет Абдич и Кустурица тому свидетели. Пусть фактически разделенная внутри себя, но Босния осталась многонациональной. А вот Хорватия также имевшая почти половину сербского населения изгнала или уничтожила его полностью. И вообще, когда за Вуковар уже бились, в Боснии все относительно спокойно было. Я про ситуацию войны вообще Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Сохранение Югославии возможно и таким путем - в 1945-1947 годах по договоренности с Сталиным Тито высылает семьи хорватских усташей в русскую Сибирь. Остаются только семьи антифашистов. Суд, приговор от 25 лет до пожизненного поселения в Сибири. А Сталин рассеивает хорватские семьи по всей огромной Сибири... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 (edited) Сохранение Югославии возможно и таким путем - в 1945-1947 годах по договоренности с Сталиным Тито высылает семьи хорватских усташей в русскую Сибирь. Остаются только семьи антифашистов. Суд, приговор от 25 лет до пожизненного поселения в Сибири. А Сталин рассеивает хорватские семьи по всей огромной Сибири... Думаете проканает и после разрыва их не положут на место, как немцев? Edited 21 Sep 2013 by ясмин джакмич Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Voldi сказал:Какое-то научное подтверждение этого будет? Или сугубо ИМХО? например http://fai.org.ru/fo..._40#entry549790 И где ж вы там турок-то усмотрели? греко-дако-иллирийцы и на севере, т.е. Словении и частично Хорватии смесь со славянами. Но, как известно, гапло-группа вещь довольно лукавая. Этно-тип в одной гапло-группе может различаться весьма разительно. Кстати, а откуда такие цвета в Италии. Ну были на Сицилии арабы, но кого там только не было. а в самой Италии? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 В общем читайте Валецкого у него тема строительства хорватской армии хорошо раскрыта. Спасибо, я Олега Валецкого читал, и неоднократно. ЮНА действительно была сильно бюрократизирована, а генералитет даже в начавшейся период ГВ оставался в значительной мере хорватским - то есть не особо и стремился к победе, а уже думал о своем личном послевоенном будущем. И те "оды" которые Валецкий посвятил хорватским, сербским и прочим парамилитариям в противопоставление регулярной армии я признать обьективными никак не могу. Сепаратисты взяли верх потому что на их стороне сражалось НАТО (сперва под вывеской ООН), да ещё и Исламский мир, а вовсе не потому что усташи - это такие "убер-воены" по сравнению с сербами. За сербов по сути даже ЮНА (вернее то что от неё осталось к тому времени) и не воевала (особенно после Дэйтона), просто бросила местным ополченцам часть вооружений и ушла. Как вообще может воевать армия, половина военнослужащих которой, включая офицерский корпус разбрелась по национальным армиям вместе с оружием, которая фактически не имеет тыла (склады, обьекты связи и военные предприятия уже в руках сепаратистов), когда военные городки окружены враждебным населением, отключены от воды и электричества, когда офицеры и солдаты дезертируют с оружием в массовом порядке? То есть ЮНА как единого организма фактически не стало! Остались только её бывшие военнослужащие, разошедшиеся по ополчениям разных конфессий. Население Большой Сербии вообще в основном равнодушно смотрело на бойню в Восточной Славонии и потом в Боснии, призывники массово скрывались от службы, да и не было у Сербии официальной "войны с Хорватией", белградцы пытались "жить мирной жизнью", а многие и думали "как слинять на ПМЖ в Швецию". То есть проблемы хорватских и боснийских сербов - это были только их проблемы, сдал их Слобо в Дейтоне в расчете что его оставят в покое и не будут бить. Удивительно как сельские ополчения в Боснии столько времени ещё продержались против фактически всего мира. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Ну были на Сицилии арабы, но кого там только не было. а в самой Италии? так 1)остатки доиталийского населения - неиндоевропейского 2)греки Магна Греции и финикийцы с карфагеном 3)завоз рабов сирийцев и анатолийцев миллионами в эпоху ранней республики(экономика потлача коллеги Тима) Тогда Эвн на Сицилии новосирийское царство организовал. 4) просто миграция в Империи 5)Гумилев вообще все население всех средневековых городов Средиземноморья выводил от семитов -сирийцев и крещеных евреев которые активно ставили фактории аж до Британии в раннем средневековье. А потом поменяли язык (но завязки в Леванте и торгашескую семитскую натуру сохранили) 6)продолжающаяся торговля мусульманскими рабами в течении всего средневековья. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 (edited) Удивительно как сельские ополчения в Боснии столько времени ещё продержались против фактически всего мира Ну как-то мой прадедушка сбил Ju.52 из винтовки. И кусок стабилизатора со свастикой до сих пор валяется в гараже как поддон для масла. Не может такое выродиться через два-три поколения. Edited 21 Sep 2013 by ясмин джакмич Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 2)греки Магна Греции Ну вот и где они на сицилии? Где сами италийцы, которые судя по всему должны были дать тот же серый цвет. Ну не могут же рабы (если предположить, что зеленый от них) дать победившее потомство, чем хозяева. странноНу как-то мой прадедушка сбил Ju.52 из винтовки. И кусок стабилизатора со свастикой до сих пор валяется в гараже как поддон для масла. Да то он вас развел -- явственно стрелял из рогатки. Причем камень срикошетировал и по пути сбил мессер. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Да то он вас развел -- явственно стрелял из рогатки. Причем камень срикошетировал и по пути сбил мессер. Смейтесь, смейтесь. Только почему то тогда в доме до сих пор M95 модифицированная под зажигательный патрон висит Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 а шесть республик Федерации (БиГ, Воеводина А зачем Воеводину подняли до республики? и эту радость не омрачала война в Косово Это смотря кем и какой ценой она ведётся. Призывная армейка против партизан? УГ. Если затянется, никому не понравится. Вот если контрактниками тогда ОК. Или если призывники то тупо вырезать всё подряд и заливать напалмом - война кончится очень быстро и почти без потерь. (Это если демократы не прилетят конечно) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Не может такое выродиться через два-три поколения. Это да, концепция Тито о "всенародной обороне" -это развитие лучших партизанских традиций НОАЮ. Если бы Сталин действительно сделал такую глупость как "вторжение в титовскую Югославию", то победа далась бы ему дорогой ценой, партизанить югославы умели и сознательно к этому готовились. К счастью ИВС был не глуп. Просто СФРЮ столкнулась с совершенно новым типом войны, к которому не готовилась, и все её военные ресурсы (склады территориальной обороны в частности) были обращены против неё самой, армия тоже распалась на этнические куски ожесточенно бьющиеся друг с другом. Это как Франция 20-30-х, которая хорошо готовилась к войне, но к прошлой - ПМВ, и оказалась совершенна не готова к новой тактике ВМВ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Не может такое выродиться через два-три поколения. Это да, концепция Тито о "всенародной обороне" -это развитие лучших партизанских традиций НОАЮ. Если бы Сталин действительно сделал такую глупость как "вторжение в титовскую Югославию", то победа далась бы ему дорогой ценой, партизанить югославы умели и сознательно к этому готовились. К счастью ИВС был не глуп. Просто СФРЮ столкнулась с совершенно новым типом войны, к которому не готовилась, и все её военные ресурсы (склады территориальной обороны в частности) были обращены против неё самой, армия тоже распалась на этнические куски ожесточенно бьющиеся друг с другом. Это как Франция 20-30-х, которая хорошо готовилась к войне, но к прошлой - ПМВ, и оказалась совершенна не готова к новой тактике ВМВ. Как всегда коллега Престес рассудителен и глубокомыслен, и так верно видит суть Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Sep 2013 сербский и хорватский,Нет отдельных языков. Есть сербско-хорватский. Сербы и хорваты - это изначально один народ, разделенный религией. У них намного меньше различий, чем у русских, украинцев и белорусов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Sep 2013 сербский и хорватский,Нет отдельных языков. Есть сербско-хорватский. Сербы и хорваты - это изначально один народ, разделенный религией. У них намного меньше различий, чем у русских, украинцев и белорусов. С точки зрения собственного природного югославизма не могу сказать, что такой подход к проблеме мне не нравиться, коллега. Однако в плане политической спеси увы, у хорватов её больше чем у Поляков, а у сербов национализм поигрывает в неприличных местах в ненужном объеме. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Sep 2013 Вот и отдадим пост №1 хорвату Франьо Тунджману. /делает зацепку в мозгу/ таки вариант Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Sep 2013 С точки зрения собственного природного югославизма не могу сказать, что такой подход к проблеме мне не нравиться, коллега.ЕМНИП в известном романе Семенова "Альтернатива" сербочка и хорватик любили друг друга не смотря ни на что. Главное здесь то, что возглавить Югославию может либо серб, либо хорват. По всякому позитивнее второй вариант. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Sep 2013 С точки зрения собственного природного югославизма не могу сказать, что такой подход к проблеме мне не нравиться, коллега.ЕМНИП в известном романе Семенова "Альтернатива" сербочка и хорватик любили друг друга не смотря ни на что. Главное здесь то, что возглавить Югославию может либо серб, либо хорват. По всякому позитивнее второй вариант. Ну любить то друг друга могут и четверорукий мужик со зверодевушкой Главное чтобы этот хорват или серб сам себя считал югославом, и не начал тянуть одеяло на малую родину, потому что в таком случае Загреб и Белград будут истереть, якобы их подчиняют каким-то там ..... (вставить нужное). Share this post Link to post Share on other sites
