Югославия живее всех живых!

[Ottokar]

ваш клуб по киданию какашек!

а я разве кидаюсь?

[Владислав]

а я разве кидаюсь?

я имел в виду коллег ВИПа и Волди

[witgeft]

Спасибо! Вы подтвердили мои подозрения о причинах коллапса так хорошо начинавшего проекта

Чего же хорошего в обьединении католических Словении и Хорватии с православной Сербией? Хорватия ещё в 1918м должна была стать независимой республикой.

[ВИП]

Чего же хорошего в обьединении католических Словении и Хорватии с православной Сербией?

А никто не рассматривал, как же католические и протестантские куски Германии держатся объединённо и не заморачиваются вероисповеданием?

Тут говорили что сравнивать надо с Италией. Наверно. Но и с Германией тоже.

Изменено 24 Sep 2013 пользователем ВИП

[ясмин джакмич]

Спасибо! Вы подтвердили мои подозрения о причинах коллапса так хорошо начинавшего проекта

Чего же хорошего в обьединении католических Словении и Хорватии с православной Сербией? Хорватия ещё в 1918м должна была стать независимой республикой.

Лучше уж Словения останется частью Австрии

Изменено 24 Sep 2013 пользователем ясмин джакмич

[witgeft]

А никто не рассматривал, как же католические и протестантские куски Германии держатся объединённо и не заморачиваются вероисповеданием?

У них был общий враг= сначала Франция= вечный враг Германии и немцев , потом и царизм= угроза цивилизации... У хорватов и сербов не было общих врагов. С 1870го года немцы привыкли жить вместе. И в 2013м поэтому вместе живут

[Владислав]

Франция= вечный враг Германии и немцев

а баварцы до 1870 и не знали

[witgeft]

Лучше уж Словения останется частью Австрии

Словению надо отдать Италии. Это было одним из условий вступления Италии в ПМВ

[ясмин джакмич]

Франция= вечный враг Германии и немцев

а баварцы до 1870 и не знали

У Баварцев Людвиг ему на это по Цитре

[witgeft]

а баварцы до 1870 и не знали

Вот как хорошо работала немецкая пропоганда. Они не только не знали, но и в 1866м немцы воевали между собой. А в 1870м и в 1914м вместе воевали против общего врага.

[ясмин джакмич]

Лучше уж Словения останется частью Австрии

Словению надо отдать Италии. Это было одним из условий вступления Италии в ПМВ

При всем уважении к итальянцам им Словения и тем более Далмация как корове седло - поверили Антанте что дадут то что им не принадлежало с начала Средних веков, разумней только идея Чешского коридора

Тунис им гораздо естественней, да только его итальянцы проворонили

[ясмин джакмич]

Вообще итальянцы с Триестом и Истрией хуже французов со своими Эльзасом и Лотарингии - носятся с ними как в горящих штанах, занимаются спитистохом

Да даже хуже, там нет таких залежей руды как в Лотарингии

Изменено 24 Sep 2013 пользователем ясмин джакмич

[чукча]

Наверно. Но и с Германией тоже.

В Германии эти вопросы решили и католическая Бавария с протестанской Пруссией неплохо сосуществуют.

[ВИП]

Тунис им гораздо естественней, да только его итальянцы проворонили

Хорошая развилка могла бы быть

[ясмин джакмич]

Я за то чтобы они его либо в 1876-1878, либо в 1911-1912 гг подмяли. Прадоподобней чтобы первый вариант - помнится Мартино писал что под старость то ли в бреду то ли в маразме Виктор Эммануэл хотел ввязаться в масштабную заварушку, да не успел

[sergey289121]

К сожалению, ещё не все соседи научились уважать суверенитет России, видя в ней лишь сырьевую колонию и принудительный рынок сбыта. Почему-то они свято уверены, что суверенитет бывает только у них, но никак не у русских

Сами виноваты - раздаем все на халяву, вот и олучаем в ответ.

[evigon]

Да даже хуже, там нет таких залежей руды как в Лотарингии

Триест - это идеология, а не экономика. Конечно, лучше бы сразу Югославии отдать.

[ясмин джакмич]

Да даже хуже, там нет таких залежей руды как в Лотарингии

Триест - это идеология, а не экономика. Конечно, лучше бы сразу Югославии отдать.

С тем же успехом итальянский ирредентизм можно наяривать в Ницце, Корсике, Албании (там как не крути Карл Анжуйский успел покоролевствовать)

Лучше Югославии.... Эх, золотые слова, Коллега

Изменено 24 Sep 2013 пользователем ясмин джакмич

[Престес]

Вон в Боснии живут рядом боснийцы-мусульмане и хорваты-католики -- и чудо, нормально живут.

Про Мостар Вы видимо не слышали. Хотя если это считать относительным миром, то и с боснийскими сербами сейчас в мире живут.

Это реал. Сербы именно так и рассуждали. И в результате, если в начале 1920ых большинство хорватов скорее всего хотели жить в одном государстве с родственными им сербами, то в 1930ые большинство хорватов уже видели и союзное государство, и сербов в гробу. Что и претворилось потом в жизнь в НХГ- сербы убили Радича, постоянно громили умеренные хорватские партии и остались в итоге с усташами. Ну а дальше Тито смог многое исправить, но все исправить не смог.

То есть меньшее что сербы могут сделать для умасливания хорватов - это добровольно согласиться на власть хорвата Тито над собой? Который к сербам (крупнейшему народу Югославии) вообще то тоже относился без уважения, но хотя бы не резал поголовно.

а смысл ? сербы в итоге просрали все полимеры

Только прополимерили сербы их не усташам, а сперва нацистской коалиции Хитлера, а потом "США и всему мировому сообществу". Когда Сербию метелят ногами два десятка стран экономический и иной потенциал каждой из которых раз в десять больше чем у Сербии, то думаю чтто исход будет одинаковм при самой гениальной и хорватолюбивой политике Сербии. А Хорватия потом с гордостью заявит о "победе над вековечным врагом".

Национальное движение в Хорватии на рубеже 1910–1920-х годов было неоднородным. За полную независимость страны выступала только незначительная тогда еще группа экстремистски настроенных хорватских националистов, объединенных идеями Старчевича-Франка (см. главу 1), из которых впоследствии было создано фашистское усташское движение. Эту группа пользовалась поддержкой Италии, которая поощряла вообще все сепаратистские движения в Югославии. [154]

В 1971 - во время "Хорватской весны" оно тоже было разным. Был хорват Тито в Белграде, было оппозиционное хорватское же руководство в Загребе (которое хотело республиканские доходы от заграницы пилить в одиночку и не с кем не делиться), были и усташи-эмигранты. Разной степени радикальности как Вы понимаете. И что? В итоге, несмотря на ряд уступок в пользу республик, в итоге дозрела до независимости к 1990м, хотя в Словении и Хорватии уровень жизни был выше сербского или боснийского, македонского или черногорского. Но решили что "нечего кормить этих деревенщин". Тут речь о самоидентификации, а не о том что им ещё показалось обидным, повод найдется. Хорваты и словенцы - католики, они считают себя частью Западной Европы, по культуре, "белыми цивилизованными людьми". По этому жить в АВИ им было не стыдно, а вот терпеть над собой или даже равными "восточных варваров и схизматиков" - пускай и очень близких по языку и крови, это уже было "невыносимо". И не имеет значения что сербы тоже считают себя европейцами, хорватов это не убедит. Плюс словенцев - в том что они не очень воинственны, больше похожи на славяноговорящих итальянцев, даже вызывают симпатию. А вот хорваты в вопросе гонора дадут фору даже полякам, и к сожалению пововевать любят и умеют, не зря веками жили на границе Габсбургов с непокоренными ещё славянами. Проще говоря, хорват - это скорее политическая ориентация на Запад, а не этнос. Многие югославские коммунисты, особенно смешанного происхождения, стеснялись писать себя сербами (это было для них синонимом монархиста и деревенщины), а писали себя хорватами, это казалось более прогрессивоно и "по-европейски".

Так что спусковой крючек ситуации не в том что сербские четники убили какого то хорватского депутата, и хорваты через несколько лет пошли кромсать всех соседей подряд. Это всё поводы, не более. И король (которого я не слишком уважаю, но должен признать факты) не стоял только на стороне сербов. Сами же пишите:

19 июля 1937 года, в канун ратификации конкордата в скупщине, в Белграде состоялся массовый крестный ход, организованный Сербской православной церковью. Жандармы начали разгонять процессию, завязалась драка. 23 июля скупщина, несмотря на протесты националистов, большинством голосов ратифицировала конкордат. Престарелый сербский патриарх Варнава на другой день скончался.

То есть югославские жандармы, в центре югославской (и одновременно -сербской) столицы разгоняют православный крестный ход, только потому что король хочет наладить отношения с поддаными-католиками. То что он потом отступил, так ведь не оставаться же ему королем только для одних католиков, нужно и мнение сербов учитывать.

Иллиризм который сперва поддерживали хорватские интеллигенты подразумевал, что центром Федерации южных славян станут они, как самые умные, образованные, национально-сознательные, европейские, трудолюбивые итд, а сербы и остальные будут аграрной провинцией, периферией. А когда оказалось что они всего лишь второй народ Югославии (хоть и не дискриминуемый, но второй, и столица не в Загребе, и король - не хорват-европеец, а какой то "азиатский деспот-схизматик"), то тут желание у них пошло на убыль.

Выход вижу только один, нужно менять идентичность. Либо обращать всех хорватов в Православие, такими же средневековыми методами которыми они обращались с сербами в ВМВ (что возможно только в том случае если Сербия защищена от вмешательства "мирового сообщества" с "гуманитарыми бомбардировками" извне). Либо вариант компромиссный, что нет больше ни сербов, ни хорватов, а будут только югославы - светские конечно, а не религиозные. В СФРЮ этого можно было бы добиться, если бы Тито по советскому примеру не создал "союзные республики-бантустаны". На волне энтузиазма "братства и единства" от победы в ВМВ, дискредитации усташей и четников, и американского прикрытия (временно были заинтересованы в антисоветской лояльности Югославии Западу) в 1940-50-х это можно было провернуть. Позже, когда партийные кланы в республиках уже устоялись даж авторитета Тито не хватало чтобы их поставить на место, приходилось между ними лавировать, подкупать, провоцировать конфликты между ними.

«все против нас», «нас все ненавидят», «мы — народ-мученик».

А какой стереотип у них должен был сложиться, если веками с Севера и Запада нависает могучий западный (католический) мир, а с юга наступает не менее могучий мир - Исламский? А они - посередине, и являются идейными врагами для обоих. С черногорцами - нормальные отношения, никакой вековечной ненависти, с македонцами и греками в общем тоже. С болгарами есть постоянные споры по границе (в основном за ту же Македонию, с давних времен, но никогда сербо-болгарские конфликты не переходили в тотальный геноцид и расовую ненависть.

Видовданская конституция была дополнена принятым скупщиной 2 августа 1921 года «Законом о защите безопасности и порядка в государстве», который объявлял вне закона Коммунистическую партию. В стране развернулась кампания массовых репрессий против левой оппозиции. Одновременно правительство приступило к реализации курса на сербизацию «освобожденных» территорий. В национальных областях искусственно создавались препятствия росту экономики, развитию национальной культуры и просвещения. В школах и учреждениях вводился сербский язык. Сербы составляли большинство среди армейских и полицейских офицеров, гражданских чиновников. Правительство стремилось усилить экономические позиции Сербии за счет других областей. Национальный банк направлял основной поток кредитов для развития экономики Сербии. Так, в 1926–1927 годы Сербия получила 49% всех кредитов, выданных Национальным банком, Хорватия — 23%, Словения — 11,5%, Босния и Герцеговина — [159] 8%. Македония не получала кредитов вообще. Четыре пятых всей транспортной инфраструктуры — железных дорог, шоссе, мостов и др., сооруженных в 1919–1929 годы, приходилось на Сербию. Из Хорватии и Словении многие промышленные предприятия и банки в административном порядке переводились в Сербию. Взамен из Сербии присылались учителя, судьи, полицейские, чиновники и даже священники.

Закон как и было подчеркнуто в первую очередь антикоммунистический (что безусловно порадовало бы часть читателей темы), а не антихорватский или антисловенский. Какой именно "сербский язык" вводился я не понимаю, тк хорваты говорят на том же самом сербо-хорватском языке. Разве что читать и писать хорватских детишек стали учить на кириллице, для лучшего межнационального общения в единой стране. Да цивилизованные французы с окситанским языком и то жестче поступили пожалуй.

Вполне логично что большинство офицеров в армии были сербами, потому что и большинство солдат, просто в силу демографии были сербами, так что никак пропорция малых народов в населении не нарушена. Если же хорваты считали что справедливым будет если они составят большинство офицерского корпуса - а сербы, черногорцы, македонцы итд будут у них на посылках, то тут "иллиристы" ошиблись. Но и это вариант ничего не дал бы. В СФРЮ большинство офицеров было хорваты - ещё со времен Тито, и ничего, тем не менее Хорватия была недовольна.

Про священников - это вообще интересно, потому что никто хорватов и словенцев в православие не крестил, и костелов не взрывал. В Хорватии жила исконно большая община православных сербов ( в Восточной Славонии), около половины населения Хорватии было - и вот им то и нужны были православные священники, а не для поголовного крещения хорватов в Православие.

В общем, национальные конфликты и обиды конечно были у всех наций СХС, что неизбежно наверное в многонациональной стране, но таких страшных проблем чтобы "единственный выход - немедленно браться за ножи" - не было, потому усташи и подняли голову только когда немецкие танки двинули к Загребу и Белграду.

[Престес]

Но, может в этом и шанс Югославии -- исключить из нее сербов? Это сербам, как кстати и русским, вечно невезет с соседями. А хорватам, словенцам, боснякам вполне удается находить общий язык. Вот они и образуют Новую Югославию А с сербами -- граница на замке ))

Вы будете удивлены, но сербы в СФРЮ начала 90х и на это были согласны. Вопреки мифу никто насильно удерживать "в неволе" народы союзных республик не хотел, и воевать за это не хотел. Сербы с тяжелым сердцем но смирились что уйдут и Словения, и Хорватия, потому бои были за Вуковар (на границе), а не маршбросок на Загреб (что пользуясь географией республик можно было сделать быстро из Сербии, через сербские анклавы ещё мирной Боснии и прямо к Загребу - рассекая Хорватию на две части, одновременно лишая её руководства, и блокируя с моря Дубровник). Но Сербии было в общем безразлично, большинство в "Югославию" уже не верило, но хорваты, словенцы, боснийцы ещё воспринимались как "свои", как "сограждане", как "мы все - братья-югославы", но только временно в ссоре. Чтобы стрелять - нужно было перешагнуть моральный барьер, а его перешли только те то оказался на Передовой, или же тупо разбойники - типа четников Аркана (Ражнатовича).

Так вот, сербское население анклавов в самих отделившихся республиках (увидев усташескую шаховиц на флагах) решило что если например хорватам можно отделяться от Югославии, то почему хорватским сербам нельзя отделяться от Хорватии и присоединяться к Сербии? И тоже самое решили сербы Боснии, особенно ощутив перспективу оказаться в исламском государстве. Нет соседей они не осуждали, пусть отделяются, но причем здесь сербские Краины? Так что формально это скорее сербам не дали отделиться. А при любом разводе и дележе имущества стественн встает вопрос "Кому отойдет спорное?"

А само главное - ради чего? Если выйдя из одной Федерации (Югославии) все перечисленные республики мечтали вступить в другую Федерацию (Евросоюз)? То есть они опять будут сгражданами, между ними не будет границ итд. Зачем столько смертей и ужаса если хотят прийти к новой форме общежития???

[чукча]

То что он потом отступил, так ведь не оставаться же ему королем только для одних католиков, нужно и мнение сербов учитывать.

Католическая церковь требовала равных прав с православной. Правительство согласилось, но сербы были категорически не согласны. После этого католическая церковь заняла резко антиюгославскую позицию. Если для сербов равные права для конфессии к которой принадлежит 35% населения категорически неприемлимы - то о каком прочном едином государстве может идти речь?

Закон как и было подчеркнуто в первую очередь антикоммунистический (что безусловно порадовало бы часть читателей темы), а не антихорватский или антисловенский

Конституция, а не закон, была по мнению хорватов и словенцев - антисловенской и антихорватской. Более того, основная партия Хорватии - Хорватская Крестьянская - была социалистической и вступила в созданный СССР КрестИнтерн.

Выход вижу только один, нужно менять идентичность

Лучший пример - Германия. Германию объединила Пруссия, но она строила единую Германию, а не великую Пруссию. Если бы пыталась великую Пруссию создать, то она бы также как Югославия развалилась.

То есть меньшее что сербы могут сделать для умасливания хорватов - это добровольно согласиться на власть хорвата Тито над собой?

Скорее всего уже поздно. Уже писали, для единой Югославии нужна совершенна другая позиция сербов в 1920ые-1930ые, когда большинство хорватских и словенских партий еще были заинтересованны в союзе. При той позиции сербов, что была в реале, Югославия разваливается при малейшей возможности, потому что все, кроме сербов, уже накушались сербского правления и только и выжидают удобного момента чтобы из нее удрать.

но таких страшных проблем чтобы "единственный выход - немедленно браться за ножи" - не было, потому усташи и подняли голову только когда немецкие танки двинули к Загребу и Белграду.

Дело в том, что в 1919 усташи - маргиналы, а большинство хорватских партий хочет Югославии. А в 1941 - усташи уже пользуются поддержкой большинства, а союза с сербами хотят немногие. И такая перемена умонастроений - заслуга сербов.

которое хотело республиканские доходы от заграницы пилить в одиночку и не с кем не делиться

В принципе это совершенно нормальное желание. Есть общие расходы государства - армия, флот, внешняя политика. Которые делятся на всех поровну. И есть частные. Понятно что каждая провинция не хочет отдавать больше, чем получает. На практике есть нюансы, но стараются не допускать слишком уж явных перекосов. В СХС перекос в сторону Сербии был очень значителен, в НРЮ меньше, но все равно был. Что естественно снижало заинтерсованность Хорватии в союзе.

А когда оказалось что они всего лишь второй народ Югославии (хоть и не дискриминуемый, но второй, и столица не в Загребе, и король - не хорват-европеец, а какой то "азиатский деспот-схизматик"), то тут желание у них пошло на убыль.

На короля-хорвата расчета не было. Расчет (в 1919-1921) был на то, что чиновники для Хорватии будут назначаться в Загребе, что Хорватия и Словения получат как минимум права сравнимые с Баварией или с правами американского штата . А когда оказалось что всем будут распоряжаться сербы - вот тут интерес и упал.

Соответсвенно для сохранения Югославии требуется другая позиция сербов - создание югославского народа с региональными и конфессиальными различиями, вместо утверждения сербского первенства. В других вариантах Югославия обречена.

[Ottokar]

В РИ Югославия слила немцам практически с датско-норвежской скоростью. И во многом это- заслуга "продуманной" национальной политики местного руководства, ИМХО. Оно то заигрывало с хорватами, то шло на гонения- уж лучше бы они определились

[Voldi]

Чего же хорошего в обьединении католических Словении и Хорватии с православной Сербией? Хорватия ещё в 1918м должна была стать независимой республикой.

Вот-вот. Подумали в Версале подумали и решили, что не навоевала Сербия на славянские провинции Австрии. Да и послали сербов лесов. А с тех провинций сделали нормальную цивилизованную Югославию. Без дегенеративных "крестных ходов".

Вы будете удивлены, но сербы в СФРЮ начала 90х и на это были согласны.

Ну врите уже как-то правдоподобнее. Сербы начали агрессию сначала против Словении, когда та объявила независимость, зетем аналогично против Хорватии, затем последовала Босния... затем они достали европейцев своей азиатчиной и им предоставили гуманитарную помощь. выпросили

[Ottokar]

Да и послали сербов лесов

Кусок Боснии бы точно дали

А с тех провинций сделали нормальную цивилизованную Югославию

Боюсь, в таком случае Сербия бы вступила в Ось. На что немцы и надеялись. И вместо резни сербов усташами была бы резня хорватов ребятами Недича

[чукча]

И вместо резни сербов усташами была бы резня хорватов ребятами Недича

Не, если нет единого государства, то нет скорее всего и резни. Кое-кого убьют, но резни таких масштабов, как художества усташей, бы не было.