Без Ретвизана и Цесаревича

693 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Нормальное водоизмещение - это со штатным боекомплектом, командой и половинным запасом топлива.

А половинный запас угля это от чего, от нормального или полного?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=757430#p757430

Читать здесь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нормальное водоизмещение - это со штатным боекомплектом, командой и половинным запасом топлива.

А половинный запас угля это от чего, от нормального или полного?

Вы задаете желаемую дальность плавания. Исходя из неё определяется запас топлива. Половина этого запаса входит в состав нормального водоизмещения, а вторая половина считается берущейся в перегруз. При этом бункеры или цистерны под этот "перегруз" проектом предусмотрены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы задаете желаемую дальность плавания. Исходя из неё определяется запас топлива. Половина этого запаса входит в состав нормального водоизмещения, а вторая половина считается берущейся в перегруз. При этом бункеры или цистерны под этот "перегруз" проектом предусмотрены.

Я все пытался понять, что есть ваш половинный запас угля для, например, Сисоя Великого - 550 или 1000 тонн. Но если бункеры с их весом и конструктивными обьемами, устройствами для погрузки - подачи в проекте заложены, то и так все ясно. Теплоотдача сортов угля лежит в интервале 22000-27000 МДж на 1 кг. РИФ всякие потреблял, в литературе даже упоминается бенгальский камень. Возьмем среднебольничное 25000. Против ЖТ, а газойль он и в Африке газойль - 43000, это в 1,72 раза хужее. Поэтому Паркс и отмечает, что только переход на нефтяное топливо позволял сделать у ЛК рывок в скорости до 25 узлов. Иначе можно представить, будто после ПМВ случилось коллективное международное умопомешательство с переходом всех флотов на ЖТ, не взирая на хлопотность, затратность и стремность ( для ненефтяных держав ) этой новации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы задаете желаемую дальность плавания. Исходя из неё определяется запас топлива. Половина этого запаса входит в состав нормального водоизмещения, а вторая половина считается берущейся в перегруз. При этом бункеры или цистерны под этот "перегруз" проектом предусмотрены.

Я все пытался понять, что есть ваш половинный запас угля для, например, Сисоя Великого - 550 или 1000 тонн.

А это его техпроект надо смотреть. "Сисой" и так получился перегружен в сравнении с проектом. Но, очень грубо, входящим в нормальное водоизмещение следует считать 550 тонн. Можете сами прикинуть "Сисоя" на Спрингшарпе и посмотреть, какой запас он запишет в нормальное водоизмещение (я сейчас реальные кораблики по нему сверяю, так по английским крейсерам 1890-х, сцуко, выдает результаты один в один с реалом).

Но если бункеры с их весом и конструктивными обьемами, устройствами для погрузки - подачи в проекте заложены, то и так все ясно. Теплоотдача сортов угля лежит в интервале 22000-27000 МДж на 1 кг. РИФ всякие потреблял, в литературе даже упоминается бенгальский камень. Возьмем среднебольничное 25000. Против ЖТ, а газойль он и в Африке газойль - 43000, это в 1,72 раза хужее. Поэтому Паркс и отмечает, что только переход на нефтяное топливо позволял сделать у ЛК рывок в скорости до 25 узлов. Иначе можно представить, будто после ПМВ случилось коллективное международное умопомешательство с переходом всех флотов на ЖТ, не взирая на хлопотность, затратность и стремность ( для ненефтяных держав ) этой новации.

Вы воюете с ветряными мельницами. Повторяю очередной раз: я не против того, что переход на нефть - это хорошо. Я просто:

1) не вижу развилки, делающей этот переход возможным уже в 1890-е;

2) Не вижу принципиальной позитивы от такого перехода в русско-японскую войну, в отличие от других возможных вариантов;

3) считаю все оценки заклепочников по срокам внедрения нефтяного отопления чрезмерно оптимистичными, не учитывающими времени на решение возникающих проблем.

А работы и так велись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы воюете с ветряными мельницами. Повторяю очередной раз: я не против того, что переход на нефть - это хорошо. Я просто:

1) не вижу развилки, делающей этот переход возможным уже в 1890-е;

2) Не вижу принципиальной позитивы от такого перехода в русско-японскую войну, в отличие от других возможных вариантов;

3) считаю все оценки заклепочников по срокам внедрения нефтяного отопления чрезмерно оптимистичными, не учитывающими времени на решение возникающих проблем.

А работы и так велись.

Я согласен с такой оценкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы воюете с ветряными мельницами. Повторяю очередной раз: я не против того, что переход на нефть - это хорошо. Я просто: 1) не вижу развилки, делающей этот переход возможным уже в 1890-е;

Да, согласен я с вами. Не фантазийной развилки нет. Есть материально-вещественные предпосылки, научно-инженерная база, а реальной развилки нет. Нужен другой император типа Петра Великого с соответствующей свитой. А что есть, не позволяет ничего развилить. А вам очень признателен за критические наезды, которые именно сложили у меня в уме идеальную схему: для двух с половиной десятков кораблей казна сама добывает на казенном участке сырьё, сама его перерабатывает и заправляет, неся только чисто технические накладные расходы и уменьшая их реализацией ненужного ей. За это искреннее спасибо.

2) Не вижу принципиальной позитивы от такого перехода в русско-японскую войну, в отличие от других возможных вариантов;

А у вас есть некие другие возможные варианты? Если не секрет, поделитесь. А на секрет и суда нет.

3) считаю все оценки заклепочников по срокам внедрения нефтяного отопления чрезмерно оптимистичными, не учитывающими времени на решение возникающих проблем. А работы и так велись.

С 1881 года времени есть уйма, но, увы, увы, оптимизм чрезмерный. См. выше.

Изменено пользователем ВАЛХВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это его техпроект надо смотреть. "Сисой" и так получился перегружен в сравнении с проектом. Но, очень грубо, входящим в нормальное водоизмещение следует считать 550 тонн. Можете сами прикинуть "Сисоя" на Спрингшарпе и посмотреть, какой запас он запишет в нормальное водоизмещение (я сейчас реальные кораблики по нему сверяю, так по английским крейсерам 1890-х, сцуко, выдает результаты один в один с реалом).

Да, у Сисоя, по Мельникову, проектное ВИ 8880 тонн, а фактическое 10400 тонн. Рекорд что ли? А по поводу спрингшарпа можно вам через личку ряд вопросов задать, чтобы тему не зафлуживать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2) Не вижу принципиальной позитивы от такого перехода в русско-японскую войну, в отличие от других возможных вариантов;

А у вас есть некие другие возможные варианты? Если не секрет, поделитесь. А на секрет и суда нет.

Есть, конечно. Более того, они раскрыты в этой теме еще до того, как началась бодяга с нефтяным отоплением. И в ходе этой бодяги предлагались как мной, так и Коброй. Могу добавить к уже упомянутому - назначение Макарова на ТОФ может быть позитивой, потому что он может создать работоспособный ответственный штаб и выработать единомыслие командиров. Также, он может поощрять инициативу подчиненных.

3) считаю все оценки заклепочников по срокам внедрения нефтяного отопления чрезмерно оптимистичными, не учитывающими времени на решение возникающих проблем. А работы и так велись.

С 1881 года времени есть уйма, но, увы, увы, оптимизм чрезмерный. См. выше.

По первому посту речь вообще идет о том, что можно строить вместо "Цесаря" и "Ретвизана". То есть развилка не позднее 1897 года (но, полагаю, и не раньше 1894). Затем Вы предложили отнести развилку на 1889-1890. Если всё относится на 1881 год, то вообще очень многое меняется, так как в это время к власти приходят новые люди, которые недостаточно компетентны для одобрения сходу такого неожиданного предложения. Посмотрите, также, добычу нефти в 1880-1881 гг. Тогда уж надо относить идею на 1870-е годы, когда флотом рулит ВК КН. Он, по крайней мере, за флот болел, и во флотских делах мало-мало разбирался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По первому посту речь вообще идет о том, что можно строить вместо "Цесаря" и "Ретвизана". То есть развилка не позднее 1897 года (но, полагаю, и не раньше 1894). Затем Вы предложили отнести развилку на 1889-1890.

Признаю - виноват.

Затем Вы предложили отнести развилку на 1889-1890. Если всё относится на 1881 год, то вообще очень многое меняется, так как в это время к власти приходят новые люди, которые недостаточно компетентны для одобрения сходу такого неожиданного предложения. Посмотрите, также, добычу нефти в 1880-1881 гг. Тогда уж надо относить идею на 1870-е годы, когда флотом рулит ВК КН. Он, по крайней мере, за флот болел, и во флотских делах мало-мало разбирался.

Да, ВК КН совсем другое дело, он бы смог. То что его ушли было катастрофой. В 70-е годы нефть, конечно, есть, но еще нет адекватной задаче установки выделения фракций, не разработано форсуночное дело. Что-то задумывать еще рано. Даже наши нефтяные светила не дадут внятных рекомендаций. В 80-е годы нужные предпосылки появляются самотеком, а уровень добычи сырья достаточен для снабжения черноморской эскадры из 5 ЭБР. На них все техпроцессы можно вылизать ( до них на 1 береговой установке, которая заодно будет давать пар для казенного завода ), чтобы в 90-е годы строить под ЖТ еще 14-15 кораблей на Балтике и 3 на ЧМ. Больше и не требуется. То есть, чтобы не фантазийная развилка состоялась, требуется предварительная - утверждение во власти потомства второй супруги А-2. Две развилки - слишком много для одной АИ. Я плакалъ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, у Сисоя, по Мельникову, проектное ВИ 8880 тонн, а фактическое 10400 тонн. Рекорд что ли? А по поводу спрингшарпа можно вам через личку ряд вопросов задать, чтобы тему не зафлуживать?

Ну по меркам РИФ антирекорд, обычно 3-5% перегрузки было у всех хороших кораблестроителей (просто потомучто появлялись слишком быстро новинки и их бросались внедрять на строящихся короблях) + малый запас на перегрузку и резерв на улучшение в проектах (британские отличались тем, что у них на перегрузку давалось 5% вместо 1-2% у других), 10% перегруз по сравнению с реалом, обычная традиция русского судпрома военного, ну а 15% это уже худшие образцы (особено этим страдали флоты малых стран которые на маленькую коробку пытались установить пушки побольше). Кстати любопытно сравнивать перегрузку строительную от корабля к кораблю одной серии и одного завода, скажем пересвет и победу, или Алекс3-Суворов-Слава.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если уж прогрессировать русский флот , то можно попытаться переделать силовую установку .

Дело в том ,что в судостроении и кораблестроении очень долго в паровых котлах угольного отопления использовали классические слоевые топки .

Слоевые топки по своей конструкции сильно ограничивают количество получаемого от котлов пара .

Чтобы получить паросъем с котлов порядка 70 кг пара с одного метра кв. в час и более, необходимо соответственно увеличить мощность топки.

Форсировка топки за счет увеличения — за пределы, установленные практикой, скажется на уменьшении к. п. д и топки и котла , вследствие увеличения недожога и резкого увеличения в первую очередь потерь от уноса угля .

Поднять форсировку толки можно главным образом за cчет увеличения размеров зеркала горения.

Ширина зеркала ограничена, так как этот размер совпадает с шириной котла, считая ее между стенками обмуровки.

Можно, следовательно, увеличивать длину решетки.

Длина колосниковой решетки при использовании слоевой топки с ручным обслуживанием не превышает 2—2,5 метров иначе кочегару было бы трудно забрасывать топливо и выгребать шлак.

Из доступных средств повышения производительности паровых котлов реальных и в конце 19 века можно назвать :

паровые котлы с механическими топками двух типов : с топки с цепными решетками и топки с шурующими планками .

В топках с шурующей планкой основным элементом механизации топочного процесса является шурующая пленка , представляющая собой перемещаемую механическим приводом трехгранную балку с крутым передним и пологим задним скосом ,которая и перемещается по всей площади колосниковой решетки .

При ходе вперед планка передвигает топливо из-под загрузочного бункера вглубь топки и сбрасывает с решетки шлак.

При возвратном движении планка интенсивно шурует слой топлива.

В механических же топках размер в длину решетки доводится до 7—8 м, т. е. можно утроить теплопроизводительность топки, соответственно резко подняв и паросъем с котла.

Другим вариантом являются механические топки с цепными решетками .

Это топки с движущимися в виде бесконечного полотна цепными решетками, состоящими из гибкосоединенных звеньев— стальных колосников.

Колосниковое полотно натянуто на шкивы валов.

Передний вал является ведущим.

Скорость движения полотна изменяется от 2,3 до 16 м/ч.

В зависимости от конструкции колосников цепные решетки выпускают двух типов: со сплошным полотном— ленточная цепная решетка (ЛЦР) и с колосниками, перекрывающими друг друга в виде чешуи — чешуйчатые цепные решетки (ЧЦР), получившие наибольшее распространение.

Топливо поступает на колосниковое полотно из угольного ящика и движется вместе с решеткой, проходя последовательно зону подсушки, разложения, горения летучих веществ, горения кокса и выжигания его остатков из золы и шлака.

При переходе решетки в нижнее положение зола и шлак сбрасываются в зольный бункер.

Шлакосниматель снимает прилипшие к решетке куски шлака. Воздух для горения подают позонно под решетку, через зазоры колосников.

Обе конструкции топок весьма несложны в эксплуатации и для условий конца 19 века повышают паропроизводительность котлов в 2-3 при тех-же габаритных размерах .

В механических же топках размер в длину колосниковой решетки доводится до 7—8 метров , т. е. можно утроить теплопроизводительность топки, соответственно подняв и паросъем с котла.

Для подачи угля от бункеров к механическим топкам надо установить механическую углеподачу - винтовой или цепной стокер , для подачи угля из бункера на стокер использовать так называемый пушер или толкатель угля .

Механизация сжигания угля и механическая подача угля из бункеров позволяет сократить количество кочегаров и подносчиков угля в 4-5 раз .

Кроме того котлы с механическими топками не так требовательны к качеству сжигаемого твердого топлива .

Изменено пользователем Абрамий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В механических же топках размер в длину колосниковой решетки доводится до 7—8 метров , т. е. можно утроить теплопроизводительность топки, соответственно подняв и паросъем с котла.

Для подачи угля от бункеров к механическим топкам надо установить механическую углеподачу - винтовой или цепной стокер , для подачи угля из бункера на стокер использовать так называемый пушер или толкатель угля .

Механизация сжигания угля и механическая подача угля из бункеров позволяет сократить количество кочегаров и подносчиков угля в 4-5 раз .

Кроме того котлы с механическими топками не так требовательны к качеству сжигаемого твердого топлива .

Не пойдут на это адмиралы - они механики как огня боятся. И нельзя сказать, что безосновательно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И нельзя сказать, что безосновательно.

Оно и по сей день так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Сделать свой, вполне хороший ЭБР на базе Пересвета было не просто, а очень просто.

Сейчас даже подробно не буду рассматривать Ретвизан, который, если переделать его в "чистый" ЭБР1, был бы вообще the best. На одном угле можно было сэкономить 750 тонн. в пользу брони, которой стало бы 32%. Это очень много. И позволило бы довести его уровень защиты верхней части цитадели до 27,0 т/м, до уровня Хатсусе/Сикисима (самые мощные японские ЭБР). А уровень бронирования ГП у него и так был отличный. Состав вооружений и скорость хода при этом не изменялись бы никак. Автономность была бы уменьшена до нормальных для ЭБР1 5000 миль. В итоге ТОЛЬКО в таком виде корабль мог начинать бороться на равных с новой четверкой японских ЭБР1 (один на один). А в его реальном виде ЭБР-рейдера, не мог. Несмотря на то, что даже в этом виде он был самым мощным русским ЭБР времен РЯВ.

В дальнейшем крупной серией и по лицензии надо было строить именно ЭБР на базе Ретвизана (бородинцы). Возможно, еще один в варианте ЭБР-рейдер (в компанию к реальному Ретвизану), а остальные в варианте "чистый" ЭБР1. Смысла заниматься французским проектом Цесаревича не было никакого. Как ЭБР1 это был мертворожденный уродец.

Что касается Пересвета, то уже на Победе можно было:

1. Уменьшить длину цитадели с 73 до очень неплохих 66% (Микаса и новая яп. компания 66%). Кроме этого изменить характер бронирования ГП на однородный 8" (203 мм) плитами. Оконечности должны были бронироваться противофугасным 2" (51 мм) бронированием. В этом случае экономия нагрузки составляла 34 тонны. В цитадельной части уровень совокупной защиты сотавил бы 249 мм условного круппа. У Микасы было 233, у Ретвизана 274 мм.

2. Изменить состав артиллерии ГК на 2х2х305 мм. Это потребует резерва нагрузки порядка 124 тонн (грубо). Кроме того доп. экономия будет от снятия погонной пушки, я ее не считал.

3. Урезать угольные ямы и перевести автономность Победа с уровня ЭБР2 до уровня ЭБР1. Т.е. ограничиться автономностью 5000 миль. Это даст экономия нагрузки порядка 383 тонн.

4. Полученные 383+34-124=293 тонны пойдут на бронирование верхней части укороченной цитадели. Там мы получим цифру 16,8 т/м. Что означает цифра? У Цесаревича было 16,0, у Ретвизана 20,3 т/м. Правда, у нормальных ЭБР1 (Хатсусе) было 27,5 т/м. А у Микасы 26,2 т/м условного круппа.

5. Скорость хода и водоизмещение не менялось никак.

Таким образом элементарно было "домашними усилиями" получить вполне приемлемый ЭБР1 нижнего уровня этого сегмента. Не хуже существующих реально. Да, корабль для ЭБР1 был бы странный, трехмашинный и трехвальный. Но это из-за отсутствия нормальных отечественных машин. Если закупать импортные машины, то вполне можно было бы обойтись двухвальной схемой. Она выгоднее и дает массу преимуществ, в т.ч. и возможность постройки ЭБР1 верхнего уровня этого сегмента (см. Ретвизан - "чистый" ЭБР1)). Но там переработка Победы была бы крупнее. А здесь, мелочи. Мелочи, а корабль был бы совершенно другой.

Если же РИФ были остро нужны ЭБР2, то под них целесообразнее было переделать проект Цесаревича. На большее он все равно не тянул, но ЭБР2 из него получился бы вполне хороший. Но никак не ЭБР1.

Изменено пользователем ЖЖукофф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хм.. а если вообще так, с датами могу и напутать, но пришла в голову Александру 3 мысля, что то у нас непонятно с кораблестроительной программой. какой там у нас лучший проект броненосца? так. в общем строим по проекту "3 святителя" массово. в результате получается 2 штуки на ЧФ и 4 штуки на Балтике. дальше еще 4 штуки на Балтике как дальнейшее развитие проекта "3 святителя" , те "потемкины". а в 1900-м подглядев у Итальянцев эксперименты с 8" СК, начали клепать "Евстафии".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хм.. а если вообще так, с датами могу и напутать, но пришла в голову Александру 3 мысля, что то у нас непонятно с кораблестроительной программой. какой там у нас лучший проект броненосца? так. в общем строим по проекту "3 святителя" массово. в результате получается 2 штуки на ЧФ и 4 штуки на Балтике. дальше еще 4 штуки на Балтике как дальнейшее развитие проекта "3 святителя" , те "потемкины". а в 1900-м подглядев у Итальянцев эксперименты с 8" СК, начали клепать "Евстафии".

Вы посмотрите, когда тема фактически закрылась. Если всякие интернет-сумасшедшие пишут в забытые темы, это не значит, что их надо поощрять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В итоге, к 1908 г. их флот абсолютно превосходит российский. У нас на Балтике лихорадочно закладывают два своих дредноута (только когда их построят?) и пытаются допилить пару "Андреев" (только когда их допилят?). Можно начинать войну.

В 1908 политическая симфония в мире сильно может поменяться и англобанкстеры очень вероятно им войну банально запретят ( 07 год, если память не подвела англо-русское урегулирование, а в 08 году германы дредноутную гонку осмелились начать). Не верит Станиславский в РЯВ в 08 году и все тут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас